Kortti lähti, mitä veikkaatte tuomioksi? II

[Masander]

Uutta topickia pystyyn edellisen sulkeuduttua -> http://www.btcf.fi/forum/showthread....95806&page=101

[Ramzez]

http://www.btcf.fi/forum/showpost.php?p=3509791&postcount=1003

Yllä lainaus edelliseen ketjuun kirjoitetusta viestistä, joka oli osoitettu minulle. Halusin tuota kommentoida, koska se oli ensimmäinen viesti, jossa oli oikeasti jotakin ajatusta tai se oli ainakin selitetty ymmärrettävästi.

Ilmeisesti ihmisillä olisi siis halua romuttaa nykyinen päiväsakkosysteemi, koska se ei kaikkien oikeustajuun sovi. Itse koin tuon järjestelmän oikeudenmukaiseksi, koska rangaistus on suhteellisesti yhtä suuri jokaisella ja määrittävänä tekijänä ovat olleet rikokseen syyllistyneen tulot. Mahtaneeko muuta validia laskentaperustetta ollutkaan? Ymmärrän kuitenkin argumentit siitä, että ylinopeussakot ovat erityisasemassa tämän vuoksi, koska rahallinen rangaistus ei ole sama, kuin mitä se olisi monissa muissa rikoksissa, olipa tekijän tausta minkälainen tahansa.

Oma kysymyksensä on toki se, että murentaisiko sakotusjärjestelmän uudistaminen varakkaiden ihmisten lainkuuliaisuutta liikenteessä? Jos etukäteen olisi tiedossa, että sakot ovat luokkaa muutama tuhat euroa pahimmillaankin, olisiko se enää tässä mielessä minkäänlainen rangaistus? Asiaa voitaisiin ajatella kärjistäen siten, että jatkossa jokainen saisi 10€ sakon ylinopeudesta ja kortti ei lähtisi milloinkaan. Kuinka moni aikoisi tästä eteenpäin olla noudattamatta liikennesääntöjä, koska rangaistus olisi niin olematon? Jotta rangaistuksella on tehoa, sillä pitää olla vakuuttava pelotevaikutus. Muutoin siitä ei ole mitään hyötyä. Olkoon toteutustapa sitten minkälainen tahansa, mielestäni lain rikkomisesta pitäisi olla jonkinlaiset tuntuvat seuraukset. Toivottavasti kaikki nyt ymmärsivät, mitä haen takaa.

[kimmon]

http://www.btcf.fi/forum/showpost.ph...postcount=1003

Yllä lainaus edelliseen ketjuun kirjoitetusta viestistä, joka oli osoitettu minulle. Halusin tuota kommentoida, koska se oli ensimmäinen viesti, jossa oli oikeasti jotakin ajatusta tai se oli ainakin selitetty ymmärrettävästi.

Ilmeisesti ihmisillä olisi siis halua romuttaa nykyinen päiväsakkosysteemi, koska se ei kaikkien oikeustajuun sovi. Itse koin tuon järjestelmän oikeudenmukaiseksi, koska rangaistus on suhteellisesti yhtä suuri jokaisella ja määrittävänä tekijänä ovat olleet rikokseen syyllistyneen tulot. Mahtaneeko muuta validia laskentaperustetta ollutkaan? Ymmärrän kuitenkin argumentit siitä, että ylinopeussakot ovat erityisasemassa tämän vuoksi, koska rahallinen rangaistus ei ole sama, kuin mitä se olisi monissa muissa rikoksissa, olipa tekijän tausta minkälainen tahansa.

Oma kysymyksensä on toki se, että murentaisiko sakotusjärjestelmän uudistaminen varakkaiden ihmisten lainkuuliaisuutta liikenteessä? Jos etukäteen olisi tiedossa, että sakot ovat luokkaa muutama tuhat euroa pahimmillaankin, olisiko se enää tässä mielessä minkäänlainen rangaistus? Asiaa voitaisiin ajatella kärjistäen siten, että jatkossa jokainen saisi 10€ sakon ylinopeudesta ja kortti ei lähtisi milloinkaan. Kuinka moni aikoisi tästä eteenpäin olla noudattamatta liikennesääntöjä, koska rangaistus olisi niin olematon? Jotta rangaistuksella on tehoa, sillä pitää olla vakuuttava pelotevaikutus. Muutoin siitä ei ole mitään hyötyä. Olkoon toteutustapa sitten minkälainen tahansa, mielestäni lain rikkomisesta pitäisi olla jonkinlaiset tuntuvat seuraukset. Toivottavasti kaikki nyt ymmärsivät, mitä haen takaa.

Sinä et tunnu ymmärtävän sitä tosiseikkaa, että se sakko ei ole se suurin rangaistus vaan se kortin lähtö... Ja siihen ei ole sakon summalla yhä edelleen mitään vaikutusta. Päiväsakkojen yhteenlaskettu määrä toki antaa osviittaa sille kuinka pitkään se on poissa mutta ei senkään määrittäminen ilman päiväsakkoja ole millään lailla ongelmallista.

En ymmärrä sinun sekoiluasi noista kympin sakoista ja ettei kortti lähtisi milloinkaan? Tuoko on se vaihtoehto? Salli minun nauraa. Kyllä se suurin pelote ja haitta on juuri tuon ajokortin poisottaminen, ei se sakko. Järjestelmä voitaisiin pitää ihan samanlaisena kuin nykyisinkin, vain tuo naurettavia sakkoja aikaansaava päiväsakkosysteemi pois ja samat rangaistukset kaikille. Kerro ihmeessä miten varakkaammista tulisi siinä tapauksessa säännöistä piittaamattomampia kuin nykysysteemin kanssa? Ihan selvyyden vuoksi mainittakoon, että minä en ole missään esittänyt tuollaisia naurettavia summia mistä sinä kirjoitit. Sakkojen taso, riippuen ylinopeudesta/rikkeestä voisi ihan hyvin olla esim. 200-2000€, ei mitään kymppejä.

[Joma]

Eipä sitä kortitta ajoa ketään valvo, täys vitsi koko korttijärjestelmä.

Järjestään aina kun topattu niin sakkoa saanut kuitenkin jostain.

[Ramzez]

Sinä et tunnu ymmärtävän sitä tosiseikkaa, että se sakko ei ole se suurin rangaistus vaan se kortin lähtö... Ja siihen ei ole sakon summalla yhä edelleen mitään vaikutusta. Päiväsakkojen yhteenlaskettu määrä toki antaa osviittaa sille kuinka pitkään se on poissa mutta ei senkään määrittäminen ilman päiväsakkoja ole millään lailla ongelmallista.

En ymmärrä sinun sekoiluasi noista kympin sakoista ja ettei kortti lähtisi milloinkaan? Tuoko on se vaihtoehto? Salli minun nauraa. Kyllä se suurin pelote ja haitta on juuri tuon ajokortin poisottaminen, ei se sakko. Järjestelmä voitaisiin pitää ihan samanlaisena kuin nykyisinkin, vain tuo naurettavia sakkoja aikaansaava päiväsakkosysteemi pois ja samat rangaistukset kaikille. Kerro ihmeessä miten varakkaammista tulisi siinä tapauksessa säännöistä piittaamattomampia kuin nykysysteemin kanssa? Ihan selvyyden vuoksi mainittakoon, että minä en ole missään esittänyt tuollaisia naurettavia summia mistä sinä kirjoitit. Sakkojen taso, riippuen ylinopeudesta/rikkeestä voisi ihan hyvin olla esim. 200-2000€, ei mitään kymppejä.

Älä liikaa tartu noihin summiin, sillä pointtini oli se, että rangaistus ei ole rangaistus, jos se ei tunnu siltä. Liian lepsuja rangaistuksia ei koettaisi rangaistuksina. Toki sakko ei ole se suurin rangaistus, eikä sen pidäkään olla, mutta jos se on tarpeeksi mitätön, niin onko sellaisella rangaistuksella sitten mitään painoarvoa?

Tämä ei nyt näytä johtavan mihinkään rakentavaan keskusteluun, niin ehkä on sitten viisaampi lopettaa.

[peto2]

Älä liikaa tartu noihin summiin, sillä pointtini oli se, että rangaistus ei ole rangaistus, jos se ei tunnu siltä. Liian lepsuja rangaistuksia ei koettaisi rangaistuksina. Toki sakko ei ole se suurin rangaistus, eikä sen pidäkään olla, mutta jos se on tarpeeksi mitätön, niin onko sellaisella rangaistuksella sitten mitään painoarvoa?

Tämä ei nyt näytä johtavan mihinkään rakentavaan keskusteluun, niin ehkä on sitten viisaampi lopettaa.

Sitä mä vaan ihmettelen että miten muu maailma pärjää kaikille samojen sakkojen kanssa?

[Laku]

Totesin juuri ed. threadissa tuon, että kortinmenetys on suurin sanktio.

Mites Ramzez vastaa tuohon muualla maailmassa eroavaan käytäntöön?

[pera8x]

sotken nyt itsenikin tähän soppaan vielä.

olen kanssa sitä mieltä, että noi monien kymmenien tuhansien sakot on täysin kohtuuttomia ja epäoikeudenmukasia. vaikka itse persaukinen duunari, enkä saa tollasia sakkoja, niin silti se on väärin jopa omasta mielestäni. ei sellasia sakkoja sais kenellekkään antaa noin pienestä rikoksesta.

jos rikoksesta seuraa rangaistus, niin pitäishän se sitten olla kaikissa rikoksissa samalla logiikalla. joku hakkaa nakkikioskilla toiselta naaman tohjoks ja saa muutaman satasen sakot ja toiset sataset maksettavaksi korvauksia. jos miljonääri tekee saman, niin ei se sen kovempia summia saa maksettavakseen. ja sanotaan nyt vielä sekin, että jos tekijä on vielä alakastiin kuuluva taparikollinen, millä on tilillään vaikka kuinka ja paljon rikoksia ja maksettavaa, niin se ei tule koskaan niitä sakkoja edes maksamaan.

ja jos jollain on kovat tulot, niin miksi siltä pitää sitä rahaa repiä? sehän maksaa normaali verotuksen mukaan siitä jo kovaa hintaa, että tienaa. ja jostain se on ne tulonsa hankkinut. mielestäni tässä maassa on kaikilla yhtäläiset mahdollisuudet saada itselleen isot tulot. jos ei jaksa kouluttautua tms, niin aina voi tehdä sitä paskaduunia paskapalkalla. kyllä ne rikkaat ihmiset on yleensä rahansa jotenkin ansainneet. kateellisten tohua tuo, että suuritulosia rahastetaan.

ja kultalusikka perseessä syntyneillä, tai lotossa rikastuneilla on ihan minimi sakot, kun ei ole tuloja. rahaa on, mutta tuloja ei. noille ne sakot vasta ei missään tunnukkaan. minimi sakko ja tilillä on miljoonia.

[_chris_]

Ilmeisesti ihmisillä olisi siis halua romuttaa nykyinen päiväsakkosysteemi, koska se ei kaikkien oikeustajuun sovi. Itse koin tuon järjestelmän oikeudenmukaiseksi, koska rangaistus on suhteellisesti yhtä suuri jokaisella ja määrittävänä tekijänä ovat olleet rikokseen syyllistyneen tulot. Mahtaneeko muuta validia laskentaperustetta ollutkaan?

Mites sitten rikesakko? Pitäisikö sekin sitten poistaa, kun se on sama kaikille ja suosii isotuloisia? Suoraan vaan päiväsakkoja pienimmistäkin virheistä?

[GOOFY]

Olisiko se parempi että sakon määrä tulisi omaisuuden mukaan eikä katsottaisi niitä tuloja.

Mutta se on ihan hullua että jatkuvasti saa jostain lukea että joku oli ajatu kortitta jo kymmenen kertaa vuoden sisään. Ei tommosta pitäs antaa tapahtua. Häkki pitäs heilahtaa jo parista kerrasta kun ei niillä sakoilla ole mitään väliä jos/kun kaikki edellisetkin on maksamatta.

Sakoista pitäisi vain kirjoittaa kirja jossa olisi listattuna kaikki summat. Ei tarvisi miettiä ja käräjöidä sitä sun tätä.

Lyönti xxxe + vauriot
hirven salakaato xxxe + aseet pois ja ikuinen kielto aseisiin
ylinopeus xxxe/km/h
rattijuoppous xxxe + auto valtiolle (ihan sama kenen auto on)

Jne...

Helppoa, yksinkertaista ja tasapuolista.

[jari kihlman]

Itse en ymmärrä tuota Ramzezin näkökantaa oikeastaan juuri mitenkään. Oletetaan että ajan vaikkapa 80 rajoituksella 94km/h. A tapauksessa tuloni aiheuttaisivat 100 euron suuruisen sakon ja B tapauksessa tuloni aiheuttaisivat 5000 euron suuruisen sakon.Ainakin itselleni esimerkin 100 euroa on 100 euroa ja 5000 euroa on 5000 euroa, jos rikkeen vakavuus on sama. Vaikken eläkään köyhyysrajan alapuolella, niin mulle tuollainen ero summien välillä tuntuisi kyllä siltä, että olisin saanut huomattavasti kovemman rangaistuksen ylinopeuden ajamisesta kuin tuo pienemmän sakon saanut. Eihän se nyt vaan mene niin, että varakkaammalle ihmiselle suuri summa tuntuu samalta kuin varattomammalle tuo pieni summa. Käsittämätön ajatusmalli koulutetulta ihmiseltä?!? Tuolla perusteella maitopurkinkin pitäisi maksaa varakkaalle ihmiselle kymmenkertaisesti, jotta eläminen maailmassa tuntuisi kaikille samalta. Ymmärrätkö logiikkasi ongelman?
Tästä voidaan mennä vaikka kuinka pitkälle tahansa. Tehdäänkö niin, että lopulta kaikkien ihmisten tulot menisivät valtiolle ja se antaisi kaikille saman verran, eikä sekään olisi epäreilua ketään kohtaan. Joku tekisi enemmän joku vähemmän, mutta kaikille jaettaisiin samat edellytykset... Reiluahan se vain olisi, ei olisi enää kunnianhimoa,ei edes sanakirjassa, vaan kaikki ihmiset kokisivat elämän ja rangaistukset täsmälleen saman suuruisina.

Minunkin mielestäni kortin poisottaminen on se määrittävä rangaistus ylinopuden kanssa. Jos mokaat kolmesti vuoden aikana, kortti lähtee olit varakas tai et.

[jaegarmaisteri]

Hmm.. Mielenkiintoista keskustelua. Olen sitä mieltä, että nuo tuloihin perustuvat sakot eivät ole oikeudenmukaisia. Itse sain vuosi sitten 8 päiväsakkoa, kun ryömitin 5-10km/h stoppimerkin yli. Rikkeenä en sitä pitänyt kummoisenakaan, kun ei siellä ollut mitään liikennettä mihinkään suuntaan (ei autoja, fillareita tai jalankulkijoita), joten en vaarantanut mitään tai ketään. Joku enemmän tienannut olisi maksanut tuhansia euroja. Rike vs. rangaistus ei mene oikein yhteen.

Lähtisin itse siitä, että jokaisesta rikkeestä lähtee kortti hyllylle vaikka 1-2 viikoksi välittömästi. Ei siinä montaa kertaa vuodessa tarvitse jäädä ylinopeudesta tai muusta kiinni, kun ajoviikot alkaa käymään vähiin.

Toinen on nuo kameratolpat. Onko jossain oikeasti statistiikkaa, joka näyttää, että nuo tolpat on vähentäneet nopeuksia tai onnettomuuksia? Itse veikkaan että ei.

[pera8x]

Hmm.. Mielenkiintoista keskustelua. Olen sitä mieltä, että nuo tuloihin perustuvat sakot eivät ole oikeudenmukaisia. Itse sain vuosi sitten 8 päiväsakkoa, kun ryömitin 5-10km/h stoppimerkin yli. Rikkeenä en sitä pitänyt kummoisenakaan, kun ei siellä ollut mitään liikennettä mihinkään suuntaan (ei autoja, fillareita tai jalankulkijoita), joten en vaarantanut mitään tai ketään. Joku enemmän tienannut olisi maksanut tuhansia euroja. Rike vs. rangaistus ei mene oikein yhteen.

Lähtisin itse siitä, että jokaisesta rikkeestä lähtee kortti hyllylle vaikka 1-2 viikoksi välittömästi. Ei siinä montaa kertaa vuodessa tarvitse jäädä ylinopeudesta tai muusta kiinni, kun ajoviikot alkaa käymään vähiin.

Toinen on nuo kameratolpat. Onko jossain oikeasti statistiikkaa, joka näyttää, että nuo tolpat on vähentäneet nopeuksia tai onnettomuuksia? Itse veikkaan että ei.

tollaset stop merkin ohi ryömiminen ja 5kmh ylinopeudesta sakottaminen on ihan pelkkää rahastusta. kai tällänen sakottaminen kasvattaa valtion kassaa aika paljonkin, kun aina sakotetaan, kun siihen on mahdollisuus, vaikkei mitään järkeä kylläkään.

[Ramzez]

No nyt kun tämä keskustelu on näköjään lähtenyt lentoon, niin kommentoin vielä vähän lisää. Onneksi sentään useimmat suhtautuvat asiaan kuitenkin asiallisesti ja esittävät järkeviä vasta-argumentteja.

Lähtökohtaisesti siis olen ajatellut siten, että rangaistuksen pitäisi olla sellainen, että sillä on jonkinlainen pelotevaikutus, jotta sillä on tehoa. Jos rangaistus ei sitä ole, sitä ei sellaiseksi mielletä ja silloin sääntöjä helpommin rikotaan. Onko sitten nykyinen sakotusjärjestelmä todellisuudessa oikeudenmukainen? Kyllä ajattelin sen olevan tietyssä mielessä oikeudenmukainen (vaikka en noita överiksi määrättyjä sakkoja allekirjoitakaan), mutta nyt kun olen saanut kuulla ihan fiksun oloisia kommentteja siitä, miksi asia ei olekaan niin, niin olen itsekin alkanut epäillä nykysysteemin hyötyjä. Kuten olen aina sanonut, minun ajatuksiani saa rauhassa haastaa ja oikein toivon sitä.

Ehkä aiempi näkökulmani asiaan oli suppea, sillä ajattelin noita sakkoja vain siitä näkökulmasta, että rahallisen rangaistuksen vaikuttavuuden olisi syytä olla sidottuna jotenkin asianomaisen tulotasoon. Silloin se parhaiten ennaltaehkäisisi rikollista käyttäytymistä, koska varmasti myös varakkailla ihmisillä on tiedossa, että heidän tuloillaan sakot ovat suuret, jos päiväsakoille mennään. Sama pelotevaikutus tietysti näkyisi myös keskituloisilla, koska sakot olisivat suhteutettuna heidän tulojaan vastaaviksi. Mutta nyt kun asiaa hieman laajemmin tarkastelee, niin onhan se hieman hölmöä, että tässä mielessä sakoille on annettu tällainen erityisasema ja samaa käytäntöä ei todellakaan sovelleta missään muualla.

[SkyMan]

Ite oon enemmän noiden kovien sakkojen kannalla, kuin niitä vastaan. Kaikki on suhteellista, vaikka ei ehkä rikkeen vakavuuteen nähtynä toisaalta olekaan.

Olen pelotevaikutuksen suhteen Ramzezin kanssa samoilla linjoilla. Ja eihän nämä tuloperustaiset sakot koske ainoastaan liikennejuttuja, ihan yhtälailla miljonääri maksaa kovemman sakon rahallisesti esim. nakkikioskiottelustaan kuin se kuuluisa perusduunari.