E30 ABS jarrut, milloin pakolliset?

[Jacek]

Jacek, mitenkäs sitten se moottorintilavuus? Meinaan vieläkin kiinnostaa M30 swappi omaan touringiin.

No 325e avulla saa 3,35 100% varmuudella mutta siitä yli tarvitaan jo 333i apua. Jos tarkotus on vaan saada 3,5 keulille mutta riittää jos otteessa on 3.2L niin sehän on hyvin helppoa. Vanhemmissa 3.5 lukee näppärästi 3.2/3.5 imusarjassa, lohkoon vaan 3.2L stanssit ja se on siinä.
Tilavuus menee ETAn avulla ja tehoa on 197 hv eli se hoituu tavallisella 325i vertailulla.

Tuo on taatusti helpoin tapa saada ainaskin 3.2L M30 laillisesti E30 pellin alle ja jokaisen oma valinta on paukutteleeko sinne stansseja uusiks vai ei. Kat-mallin E28/E24 kone on 185hv joten se menisi tehojen puolesta mutta ei tilavuuden. ETAsta tulee 3,366 eli jää ärsyttävät 64ksm vajaaksi.
Tuo on toisaalta niin vähän että pitäisi ehkä kysyä AKElta mikä on heidän joustovaransa. Tuskin se nyt tarkalleen kuution tarkkuudella menee.

Tässä parit moottorikoodit niistä kiinnostuneille

32 6E A 145kW 3,210ksm

34 6K A 136kW 3,430ksm

Saksalaisessa otteessa lasketaan iskutilavuus hieman toisin (ns Steuerformel eli verokaavalla) jonka johdosta siellä on aina vähemmän kuutioita. 3,430 on siellä 3,406. Jos näyttää saksalaista otetta ja sanoo käyttäneensä sen konetta niin olisi enään 40ksm eroa tuohon ETAsta saatavaan 3,366ksm. Se on vain hieman yli prosentin jonka luulisi menevän "joustovaraan". Aikoinaan vihjasivat että sellainen oli mutta siitä on jo niin kauan että se on kysyttävä uudelleen. Ihan 3430 tilavuudellakin se jää alle 2%.

varsinkin jos saisi tapeltua vähäpäästöisyyden pois (se kun iskettiin lappuihin tuontikatsastuksessa ja auto on vm '89, lienee neuvottelu kysymys saako sen pois AKE:n ohjeiden mukaan vai pitäisikö olla käyt.ot. ennen 1.12.88 .

Et valitettavasti saa kun käyttöönottopäivän pitää olla ennen 1.12.88. Katalysaattoripakkohan astui suomessa voimaan vasta 1.1.1992 mutta jos 1.12.88 ja sen jälkeen maahantuodussa autossa oli katalysaattori niin auto merkittiin vähäpäästöiseksi. Nyrkkisääntö on että tuontiautoja ei saa kohdella toisin kun jo suomessa olevia autoja kohdellaan tai kohdeltiin ja se toimii toki myös käänteisesti.

Jos haluaa 1.12.88 jälkeen mutta ennen 1.1.1992 rek auton suomen rek ilman kattia pitää se poistattaa otteesta saksassa. En ole koskaan moista yrittänyt mutta ainakin teoriassa sen pitäisi olla mahdollista. Pitää vain katsoa että Schlüssel Nr on 15/04 täyttävä sen jälkeen.

Käsittääkseni tehojen vertailu ei mene saman moottorin mukaan kuin tilavuuden, riittää että molempia koneita on löytynyt samasta mallisarjasta? .

Juuri näin se on. Eri ominaisuuksia saa verrata mallisarjan sisällä eri malleihin mutta vaadittavat muutokset menevät "vaativamman" mukaan. Ei siis voi leimata ETAan ja M3 verraten ja leimata autoa rumpujarruilla ETAn avulla

Tarviipa tarkastaa touringin valmistuspäivämäärä (ei käyttöönotto) .

Käyttöönottopäivä ratkaisee, ei valmistuspäivä :(

Jacek, jos ja kun sinulla on ilmeisesti tietoa kuka tälläisen päivämäärä rajan on AKE:n ohjeistukseen antanut mutta sitä ei about millään konttorilla noudateta, niin olisi kiva tietää yhteystiedot tai mustaa valkoisella että on jotain sanojensa takeeksi.

Juttelin kaverin kanssa melkein 2t puhelimessa mutta en valitettavasti muista sen nimeä. Tästä on aikaa yli 6kk. Tämä asia on kumminkin 100% eli jos eivät suostu rek.katsastamaan ennen 1.12.88 rek autoa jossa otteessa on kat mutta auton alla ei niin pitää kehottaa konttoria tarkastamaan asia AKElta.

15/04 sen on täytettävä mutta AKEn inssi sanoi että konttoreilla on tieto siitä että kaikki tuon ikäiset BMWt täyttävät 15/04 eli mitään ei tartte todistella.

Jos muutat jälkikäteen katin pois autosta pitää se muutoskatsastaa. Periaatteessa konttori ei ole tehnyt virhettä mikäli katti oli paikallaan rekisteröintikatsastuksessa mutta voihan tuohon 1.12.88 päivämäärään yrittää vedota ja sitäkautta koettaa saada vähäpäästöisyys pois otteesta ilmaiseksi.

[mukko]

...........

[Tappu]

Asiallista tekstiä Jacekilta Ja mugolle touringin valmistus päivämäärä on 1.9.1988

[mukko]

............

[Esko]

Eipä ole mullakaan ABS-jarruja omassa tv:ssä vaikka on -88

[Vulcan]

vertailulaput löytyy vaikkapa -> http://crass.on.ru/bmw/etk/

[Jacek]

onko 325i-mallia tehty ABS-jarruilla vai onko se ollut lisävarusteena?

Nosiis, kun lukee lakitekstiä asiasta niin siellä on erikseen mainittu että ABS mukaanlukien pitää vastata vertailumallia.

2 luku Moottorin ja pakoputkiston muutokset
5 § Moottorin vaihto

1. Muutoskatsastuksessa saadaan hyväksyä alkuperäistä kevyemmän, teholtaan tai iskutilavuudeltaan pienemmän moottorin vaihtaminen.

2. Muutoskatsastuksessa saadaan hyväksyä myös sellaisen alkuperäistä painavamman, teholtaan tai iskutilavuudeltaan suuremman moottorin (vertailumoottori) vaihtaminen, jonka auton valmistaja on tarkoittanut käytettäväksi samaan mallisarjaan kuuluvassa, yleiseen tieliikenteeseen tarkoitetussa autossa, taikka myös vertailumoottoreita tehokkaamman, painavamman tai iskutilavuudeltaan suuremman moottorin vaihtaminen. Vaihtaminen on sallittua seuraavin edellytyksin:

a) auton jarrut, voimansiirto ja muut liikenneturvallisuuteen vaikuttavat rakenteet vastaavat vertailumoottorilla varustettua autoa, mahdollinen vakiovarusteena oleva lukkiutumaton jarrujärjestelmä mukaan luettuna;

On siis kiistatonta että jos autosi ensimmäisen käyttöönottopäivän aikaan 325i on ollut vakiovarusteena ABS -jarrut niin sitten sun on ne asennettava. Tulkinnanvaraista on se mikä on vakiovaruste ja missä.

Laissa ei määritellä sitä missä maassa sen on pitänyt olla vakiona mutta oletusarvona suomi. Onkin syytä selvittää mistä ajankohdasta lähtien suomeen tuoduissa 325i E30 on ollut vakiona ABS.

Jos kaikille markkinoille toimitetuissa 325i ei olekaan ollut ABS vakiona (Kreikka ?) on kyseesä ns maakohtainen lisävaruste kuten vaikka Skandinaviapakettina tunnettu vahvistettu sähköjärjestelmä. Toisaalta taasen vaikka Saudi-arabiassa ei saa olla muovista polttoainetankkia.

Maakohtaisia määräyksiä on paljon ja toki auton tulee täyttää ne. ABS taasen ei ole tälläisen määräyksen alainen vaan se on valinnaisvaruste jonka valitsee joko tehdas, maahantuoja tai asiakas.

Jos valinta on tehtaan, voidaan sitä pitää vakiovarusteena. Jos valitsija on maahantuoja, on asia tulkinnanvarainen.

W124 mallin mersuihin Veho tilasi aikoinaan korotetulla maavaralla olevat jouset kaikkiin suomiautoihin. Onko se sitten vakiovaruste vai lisävaruste ?

Sanoisin että kannattaa selvittää maahantuojalta ajankohta jolloinka ABS tuli vakiona 325i mukana.


13 § Jarrujen muutokset
1. Muutoskatsastuksessa saadaan hyväksyä auton jarrujen vaihtaminen seuraavin edellytyksin:

a) jarrut ovat alkuperäisiä tehokkaammat ja peräisin autosta tai tarkoitettu autoon, jonka akselimassa tai valmistajan sallima akselimassa ja moottoriteho vastaavat vähintään muutettavaa autoa;

b) jarrusatula tai -kilpi on kiinnitetty ruuviliitoksella suoraan tai asianmukaista soviteosaa käyttäen olka-akseliin tai vastaavaan taikka taka-akselistoon; omavalmisteisten soviteosien lujuudesta on tarvittaessa esitettävä luotettava selvitys;

c) jarrupääsylinteri on toiminnalliselta mitoitukseltaan jarrujärjestelmään sopiva; tarvittaessa on käytettävä tehostusta;

d) jarrupolkimen ja jarrupääsylinterin kiinnitykset ovat asianmukaiset;

e) jarruvoiman jakaantuminen ei muutoksen seurauksena muutu alkuperäistä huonommaksi, mikä tulee tarkastaa katsastuksessa; jarruvoiman oikean jakautumisen aikaansaamiseksi jarrujärjestelmästä saa poistaa tai siihen saa asentaa akselistokohtaisesti jarruihin vaikuttavan säätöventtiilin; asennettu säätöventtiili ei saa olla ajon aikana säädettävissä;

f) jarrujen lukkiutumisenestojärjestelmää ei poisteta eikä levyjarruja vaihdeta auton mallisarjaan kuulumattomiksi rumpujarruiksi; ja

g) jarrut, joiden on edellytetty auton käyttöönottoajankohtana olevan E-säännön, direktiivin tai FMVSS-standardin mukaiset, tulee muutoksen jälkeen osoittaa sanotut vaatimukset täyttäviksi.

2. Muutoskatsastuksessa saadaan hyväksyä myös yksipiirisen jarrujärjestelmän muuttaminen kaksipiiriseksi vaihtamalla alkuperäinen jarrupääsylinteri asennusmitoiltaan ja toimintaan vaikuttavalta mitoitukseltaan vastaavaksi kaksipiirijärjestelmän jarrupääsylinteriksi. Jarrupiirit on tällöin jaettava samalla tavalla kuin autoon asennettavaa pääsylinteriä vastaavassa järjestelmässä. Tarvittaessa on tehtävä uuden jarrupääsylinterin vanhaan jarrujärjestelmään edellyttämät muutkin muutokset.


AKEn Sovellusohje

13 § Jarrujen muutokset Mikäli vaihdettavat jarrujen osat (esim. jarrusatulat ja jarrulevyt) ovat peräisin automalleista, joille on sallittu erilaiset akselimassat, voidaan jarruiltaan muute-tulle akselistolle sallia enintään pienin alkuperäiselle akselistolle ja muutokses-sa käytettyjen osien alkuperäakselistoille sallituista akselimassoista. Alun perin hitsausliitoksia sisältävään akseliputkeen asianmukaisesti hitsaamal-la kiinnitettävät jarrusatuloiden tai -kilpien kiinnikkeet ovat mahdollisia. Automalliin tarkoitettu tehdasvalmisteinen hydraulisella voimanvälityksellä toi-miva seisontajarru saadaan hyväksyä muutoskatsastuksessa nopeuskilpailuun käytettävään autoon. Mikäli autossa ei tällöin ole myös tehdasvalmisteista me-kaanisesti toimivaa seisontajarrua, tulee rekisteritietoihin merkitä rajoitus auton käytöstä ainoastaan nopeuskilpailuissa. Automalliin tarkoitettu tehdasvalmisteinen jarruvoiman jakosuhteen säädin (ns. pedal-box) saadaan hyväksyä muutoskatsastuksessa. Ko. säätimellä varuste-tun auton rekisteritietoihin tulee merkitä rajoitus tavanomaisesta poikkeavan jar-ruvoiman jakosuhteen käytöstä ainoastaan nopeuskilpailuissa. Autossa lisävarusteena oleva jarrujen lukkiutumisenestojärjestelmä voidaan 1 momentissa mainituin ehdoin muuttaa tavanomaiseksi jarrujärjestelmäksi käyt-tämällä tavanomaiseen jarrujärjestelmään tarkoitettuja osia. Rekisteritietoihin tulee tällöin tehdä merkintä lukkiutumattoman jarrujärjestelmän poistamisesta. Lukkiutumisenestojärjestelmää ei voida pelkästään kytkeä pois toiminnasta il-man auton valmistajan ohjetta.

Tässä taasen on mielenkiintoinen ristiriita lain ja AKEn sovellusohjeen välillä. Laki kieltää selvästi poistamasta ABS -jarrut ja AKE sallii sen. Tuohon voisi tarttua ja argumentoida että jos kerran ABS-järjestelmän saa poistaa niin miksi se pitää edes asentaa ?

Ei taida AKElla pää tietää mitä käsi tekee kun tuota lukee. Lisäksi AKE omavaltaisesti ohjeistaa lainvastaisesti. Erikoinen laitos.

Syy tuohon lienee nopeuskilpailuihin tarkoitetuissa autoissa mutta ABSn kohdalla siitä ei tuossa ole mitään mainintaa, toisin kuin aikasemmissa kohdissa. 1 mom taasen ei puhuta koko asiasta yhtään mitään.

Tuohon 13§ sovellusohjeessa voisit mielestäni vedota jos autosi on sen ikäinen että silloin ne olivat suomessa vakiona. Selvitä se ajankohta maahantuojalta.

Veikkaukseni on kumminkin että 9.87 tuotannosta joka tarkoittaisi kaikella tod.näk sitä että joudut ne ABS -jarrut sinne asentamaan ellet jaksa taistella mielestäni kohtalaisen toivottomassa asemassa siitä ovatko ne vakiovaruste jos niitä ei toimiteta kaikkiin EU-maihin vakiona.

[mabo]

Taitaa sulla mabo olla edessä konttorin vaihto, eivät taida olla ihan messissä jos 323 ja 325 eivät ole enää samaa mallisarjaa. :lol:

ai että ihan noin meinaat se äijä ihan tohkeissaan viel kävi "tarkistamas" asian...

mutta asiasta kolmanteen! onko 325i-mallia tehty ABS-jarruilla vai onko se ollut lisävarusteena? ja jos se on ollut vain lisävarusteena niin sitten en tarvitse niitä...enhän? ja jos jollain löytyy jotain papereita näistä niin mullekin saa antaa!!!! 8) prkl...

[eeki]

Mielenkiintoista on myös tuo Irmscher -tulkinta koska se tarkottaa sitä että esim Alpina -mallien pitäisi kelvata vertailuun. Tästä tulee vielä hauskaa *naurahtaa* :guns:

Normaali E30 on aika helppo muuttaa vastaamaan tekniikaltaan tuollaista alpinaa, peruskoriin ei kai mitään muutoksia tehty. Tuotantomäärät on vaan vähän vaatimattomia, B6 2.8-mallia on tehty 259kpl (e30.de:stä nopeasti vilkaisin) ja sitä on tehty eniten noista M30-pannuilla valmistetuista. Toisaalta Alpina ON eri valmistaja kuin BMW (mantassa valmistaja on kai edelleen opel), eli työtähän tuossakin olisi vähäsen. :lol:

Huru-ukolla on tuolla myyntipalstalla myynnissä tekniikanvaihto 316/M3 (E36 tosin, mutta kuitenkin), jossa oli kai jonkinmoisia ongelmia katsastuksessa. Lainaan nyt tähän vähän yksityisviestiä herralta itseltään:
Lopulliseksi niitiksi taistelussa tuli EU-lainsäädäntö(vihje Ahvenanmaan
kats.konttorilta.. );"Jos auto on hyväksytty jossakin EU-maassa,sitä päätöstä EI VOI toisessa EU-maassa kumota!"
Historian pikkulinnut lauloivat,että eka leimalla auto oliskin käynyt Tukholmassa,ja sitä Ahvenanmaa sitten ei voinut kumota - eikä nyt heinäkuussa myöskään meidän AKE:mme!

Tämä nyt tosin on vain täysin päinvastaista tietoa kuin mitä itse olen kuullut, mutta kuulopuhehan tunnetusti on useimmiten tosi luotettavaa.

Jacek, ei muuta kuin jatka vaan aken kanssa vänkäämistä vaikka täällä asenne vähän "kriittinen" välillä onkin! Kiinnostaa kuulla mitä tuon m30-touringin kanssa käy. Hintakin kun on melko kohtuullinen... Hmm..

Taitaa sulla mabo olla edessä konttorin vaihto, eivät taida olla ihan messissä jos 323 ja 325 eivät ole enää samaa mallisarjaa. :lol:

[Rocla]

Ja seuraavaksi joku kaivamaan ja tekemään muutoskatsastus ni loppuu tinkaaminen. Oiski mahdollisuus toteuttaa edes joku noista vaihdoista :(

Kuten sanottu niin mä olen valmis ajamaan tota asia jonkun projektin kohdalla korvauksetta mutta alan vaan väsyä siihen asenteeseen mitä täällä tietyillä henkilöillä on.

Tuolla tarkoitin juuri sitä että olispa minulla tilat ja rahat

No köyhät ne itkee...

[mabo]

Eli tänään sitten kävin orikedolla katsastusasemalla...
Lappuun tuli:

Ajoneuvoon vaihdettu:
Etujouset, takajouset, takatukivarret, takajarrut (325i), vanteet
vaihdettujen osien määrä 11.11.2004 yhteensä 8,3%

Tohon saakka meni kaikki ok... mutta sitten se äijä rupes inisee et perkele pitäis laittaa abs-jarrut, jos haluu ahtimella leimaan... ja fiilis nousi -tasolle... että siihen tais jäädä se sitten... ei nyt oo innostusta/varaa siihen sitten enää... ja se vaa jatko ininää et vuodesta 88 saakka 325sissa ollut abs-jarrut... ja 323n vertaaminen ei onnistu, koska ei oo lappuja akelta ja bmw ei anna ja sitten vielä ei oo edes samaa mallisarjaa kuulemma.... tässä vaiheessa oli TUPLARIISI-fiilis... tunti pyörähti siellä ja sit lykkäs lappuja kouraa nii et silmis suhisi.

sain mukaan jotkut BMW E30 muutoskatsastus sekä korinvaihto -laput akelta... siinä on varaosa cdn ilmoittamat eroavaisuudet... tosin 316=>325. viistoista kohtaa. tosin mulla on noista suurimmaks osaks kaikki tai siis oikeestaan onhan jo kaikki... mutta ei tossakaan sanota hevon viddua mistää apseista........... pitänee soitella jacekille ja kysellä suoraan... katellaa kuhan ehitää...

[Jacek]

Ja seuraavaksi joku kaivamaan ja tekemään muutoskatsastus ni loppuu tinkaaminen. Oiski mahdollisuus toteuttaa edes joku noista vaihdoista :(

Kuten sanottu niin mä olen valmis ajamaan tota asia jonkun projektin kohdalla korvauksetta mutta alan vaan väsyä siihen asenteeseen mitä täällä tietyillä henkilöillä on.

Kirjotin eilen suoraan mitä asiasta ajattelen ja sekä positiiviset että negatiiviset kommentit on tervetulleita. Mun näkemyshän tämä vain asioiden hoitotavasta on ja on paljon mahdollista että mun omassa toimintatavassa tai asenteessa on oikastavaa.

Oikaskaa jos siltä tuntuu - ei siihen kuole

[Vulcan]

Muutkin on tainnut jo tätä samaa sanoa, että M3 ei lueta e30-korisiin (eikä ilmeisesti muihinkaan). Suurin moottoriteho on siis 325:n 170hv + 25% = 204hv (tai 171hv + 25% = 205,2hv). Tuo M3:n ja 320iS:n erikoiskohtelu mahtaa johtua siitä, että koneet ovat ///Motorsport-koneita/koreja, eivätkä Bmw:n sarjatuotantokoneita/koreja. Sama koskee Alpinan ja AC Schnitzer-malleja, joita ei voi käyttää vertailuautoina.

Korjataanpa vielä että se prosentti on tehoissa 20 ja tilavuudessa 25...

[Rocla]

Eli siis...

Onko kukaan tarjonnut mitään e30(ei m3) mallia millään moottorilla muutoskatsastukseen nykypykälien voimassa ollessa käyttäen vertailuautona M3 mallia?

Jos on niin onko kenelläkään dokumenttia siitä kelpasiko vai ei ?

Jos olet kuullut et hikiällä kaimankaverille tai sen veljelle kerrottiin ettei käy niin ei varmaan tarvi kertoa sitä tässä topicissa.

Ja ainakin 320is mallin pitäisi siis kelvata vertailuautoksi, kokemuksia? siis dokumenttia ei mutua.

Ja seuraavaksi joku kaivamaan ja tekemään muutoskatsastus ni loppuu tinkaaminen. Oiski mahdollisuus toteuttaa edes joku noista vaihdoista :(

[Jacek]

Muutkin on tainnut jo tätä samaa sanoa, että M3 ei lueta e30-korisiin (eikä ilmeisesti muihinkaan). Suurin moottoriteho on siis 325:n 170hv + 25% = 204hv (tai 171hv + 25% = 205,2hv). Tuo M3:n ja 320iS:n erikoiskohtelu mahtaa johtua siitä, että koneet ovat ///Motorsport-koneita/koreja, eivätkä Bmw:n sarjatuotantokoneita/koreja. Sama koskee Alpinan ja AC Schnitzer-malleja, joita ei voi käyttää vertailuautoina.

Motorsport -koneet ovat sarjatuotantomoottoreita vrt esim M3 E30 yli 15.000kpl valmistettu. 320iS kori ei poikkea millään tavalla E30 325i M korista (Iso M-paketti) ja 333i korissa ei ole mitään eroa tavalliseen.

Itseasiassa ainoat mallit, joita voidaan käyttää vertailuautona, on aikanaan maahantuojan maahantuomat ja tyyppikatsastetut automalllit. Jenkeissä mahtaa olla melkolailla vastaavat mallit, ku suomessakin, mutta esim. E-Afrikkaan on viety 3,3 litraisia e30-malleja (333i), joita ei suomeen ole tuotu.

Lue AKEn sovellusohje asiasta ja lakiteksti. En jaksa enään toistaa itseäni.
E-Afrikkaan ei ole viety yhtään mitään vaan siellä on valmistettu nuo 333i autot. Sitäpaitsi ne ovat 3,2L eikä 3,3L.

Turhahan tästä on täällä kinata tyyliin "muutkin on tainnut jo tätä samaa sanoa" koska kukaan meistä ei tätä asiaa täällä päätä, minä mukaanlukien.

Olen vain esittänyt omasta mielestäni toteuttamiskelpoisia argumenttejä asian läpisaamiseksi ja en voi kun hämmästellä sitä agressiivisuutta millä moni käy asian kimppuun kertoen ettei onnistu. Perustelut siihen jäävät kyllä useimmilla puolitiehen ja kun argumentit loppuvat kesken, jotkut menevät henkilökohtaisuuksiin.

Voisi melkein luulla että moni täällä ei edes halua että asia muuttuisi. Miettikää nyt hetki omaa asennetta asiaan ja kenen etuja mä tässä yritän ajaa.

Mulla on aika paljon kokemusta viranomaisten kanssa asioimisesta ja jos siitä jotain vuosien mittaan oppii niin se on se että ne eivät todellakaan aina ole oikeassa eivätkä edes halua olla sitä.

Mm autoverotuksen vastaavuustaulukot sain aikoinaan minä ensimmäisenä tullista ulos 8kk taistelun jälkeen kun tein asiasta tutkintapyynnön poliisille tullia vastaan, valitin asiasta lainsäädäntöneuvokselle ja otin yhteyttä mediaan. Kuvasin digikameralla kaikki 400 sivua ja autokerhojen avustuksella niitä kirjoitettiin sähköiseen muotoon ja levitykseen kaikkien luettavaksi.

Minä sain myös autoveropäätökset tullista ulos sähköisessä muodossa ja moni epäkohta joista valitin lainsäädäntöneuvokselle muutettiin uudessa autoverolaissa sellaisiksi kun olin esittänyt että niiden pitäisi olla. Esimerkkinä tullin velvollisuus toimittaa aineistoaan sähköisessä muodossa josta jokainen tullin sivuilla olevia veropäätöstaulukoita selaava hyötyy.

www.autoverotus.net on mun sivusto.

Mitenköhän olisi käynyt Siilinin Antille jos olisi täällä keskustellut autoverovalituksestaan ?

Mä voin mainiosti lopettaa aiheesta puhumisen ja sen ajamisen. Omaa lehmää ojassa mulla ei ole. Ajattelinpa vaan että tässä foorumissa olisi henkilöitä jotka ilahtuisivat siitä jos se asia muuttuisi mutta jos jo moderaattoritkin ottavat tuollaisen asenteen niin tämä alkaa tuntua aika typerältä.

Ottakaa kantaa ja sanokaa mitä mieltä olette.