Kysymyksiä "lastutuksesta"?

[markku55]

Kiinnostaisi kovasti jonkunnäköinen ohjelmointitrimmaus, varsinkin jos lupaukset polttoainesäästöstä ja alakierrosten väännön lisääntymisestä toteutuu.
Asiassa on kuitenkin monta kysymysmerkkiä joihin olisin kiitollinen jos joku vastaisi ymmärrettävästi:
1. Miten BMW suhtautuu noihin uusiin ohjelmointeihin, jos vaikka jakopään ketju tai jokin muu mahdollinen ongelma, johon on jopa saatu ilmaiseksi tai osittaisilla kustannuksilla korjaus, sattuukin tuollaisen trimmauksen jälkeen?
2. Onko noita ohjelmointipalveluja myyvillä tahoilla kuinkakin suuret laatuerot ohjelmoinnin suhteen?
3. Mihin asioihin ohjelmointi tekee muutoksia ja miten se vaikuttaa ohjelmointiin liittyvien mekaanisten osien kestävyyteen?
4. Mihin perustuu kulutuksen väheneminen diesel- ja toisaalta bensakoneessa?
5. Miksi ei BMW ohjelmoi jo valmiiksi moottorinsa tehokkaammiksi, vääntävämmiksi ja silti vähemmän kuluttaviksi?
6. Missä asiassa syntyy se negatiivinen muutos, ei kai voida olettaa, että kaikki ominaisuudet paranee ja missään ei menetetä mitään - vai?

No tässähän näitä jo tulikin, pelkään pahoin, että saadessani vastauksia ne herättää lisää kysymyksiä, mutta katsotaan miten asia etenee.

Edit: Jo 180 lukijaa, mutta kenelläkään ei mitään mielipidettä tai tietoa, kertokaa nyt jos vaan jotain tiedätte:

[Fanatic21]

Tuolta Kajaanista saa ainakin kunnon ohjelman rahalla, nyt tähän hätään muista mistä sieltä, mutta siellä oli joku lastutukseen erikoistunut paja.. Kiisseli koneissa tämä on yleisempää, vääntöä sillä saadaan hurjasti lisää ja jokusen hevosvoimankin. Bensa padoista en ole ihan varma, mutta kyllä niihinki jerkkua saadaan kunnon ohjelmalla.

http://www.optimoiautosi.fi/

Tässä linkki josta näet suunnillee miten saat lisää paukkua. Tuolta voit hakea aluettasi lähinpänä olevan paikan, missä tehdään moisia viritelmiä.

[Urpo_rotta]

4. Ainakin tietyissä tapauksissa dieselissä kulutuksen putoaminen perustuu hienojakoisempaan polttoainesumuun, joka on siis seurausta ruiskutuspaineen noususta. Josta siis seuraa parempaa palamista ja näin ollen hyötysuhteen paraneminen, eli kulutuksen lasku. Korjatkaa jos olen väärässä.

[expertti]

Tuolta Kajaanista saa ainakin kunnon ohjelman rahalla, nyt tähän hätään muista mistä sieltä, mutta siellä oli joku lastutukseen erikoistunut paja.. Kiisseli koneissa tämä on yleisempää, vääntöä sillä saadaan hurjasti lisää ja jokusen hevosvoimankin. Bensa padoista en ole ihan varma, mutta kyllä niihinki jerkkua saadaan kunnon ohjelmalla.

http://www.optimoiautosi.fi/

Tässä linkki josta näet suunnillee miten saat lisää paukkua. Tuolta voit hakea aluettasi lähinpänä olevan paikan, missä tehdään moisia viritelmiä.

Tarkoititko minua vai.....

Joo, ei ole kyllä muuta kuin positiivisia kokemuksia lastutuksesta. Jos auto on huollettu niin voi ajella huoletta ohjelman kanssa. Se mikä ratkaisee on että miten sitä ajaa. Stock autonkin saa rikki jos ajaa vailla järkeä.

Bensa-autot on hankalimpia vs dieselit. Samoiten hyödyt jää murto-osaan vs dieselit, bensa-autot noin +10-30hv ja dieselit +30 -50 hv lisäystä. Lisäksi bensa-auto olisi hyvä säädättää dynossa ja samalla käyttää 98 -oktaanista, jotta saa säädöt kohdilleen ja maksimitehot. Kulutus dieseleissä tippuu noin 1l/100km. Kun säädöt kohdillaan niin diesel palaa tehokkaammin= kulutus vähenee.

[pasianssi71]

Tarkoititko minua vai.....

Joo, ei ole kyllä muuta kuin positiivisia kokemuksia lastutuksesta. Jos auto on huollettu niin voi ajella huoletta ohjelman kanssa. Se mikä ratkaisee on että miten sitä ajaa. Stock autonkin saa rikki jos ajaa vailla järkeä.

Bensa-autot on hankalimpia vs dieselit. Samoiten hyödyt jää murto-osaan vs dieselit, bensa-autot noin +10-30hv ja dieselit +30 -50 hv lisäystä. Lisäksi bensa-auto olisi hyvä säädättää dynossa ja samalla käyttää 98 -oktaanista, jotta saa säädöt kohdilleen ja maksimitehot. Kulutus dieseleissä tippuu noin 1l/100km. Kun säädöt kohdillaan niin diesel palaa tehokkaammin= kulutus vähenee.

Kokemusta X5:sen tehonlisäyksestä ? siis vm-03 3.0d ja sillä niin monien haukkumalla laatikolla.
Eli kannattaako ja kestääkö laatikko?
Itsellä olis tarve saada hieman enempi ruutia juurikin ohituksiin ja samalla jos polttoaineen kulutus putoaisi niin olisihan se plussaa.

[leksii]

Onha seki helppo yhtälö et enemmän voimaa ja vääntöä=vähemmän polttoainetta menee kun kiihdyttää marssivauhtiin pienemmillä kierroksilla

[expertti]

Kokemusta X5:sen tehonlisäyksestä ? siis vm-03 3.0d ja sillä niin monien haukkumalla laatikolla.
Eli kannattaako ja kestääkö laatikko?
Itsellä olis tarve saada hieman enempi ruutia juurikin ohituksiin ja samalla jos polttoaineen kulutus putoaisi niin olisihan se plussaa.

Tuossahan on M57 moottori vielä 5L40E loota? Niin moottorista saa sen +30hv. Laatikko kestää kunhan ei lähde nollasta kiihdyttämään kaasu pohjassa. Esim ohituksissa voi huoletta käskettää, silloin laatikossa on kierroksia mistä johtuen kestää vääntöä. Toki se että missä kunnossa laatikko on, paljonko jo matkaa takana vaikuttaa siihen kestoon. Jos laatikko vaihtaa nätisti niin miksi ei?

[hj325hml]

Ilmeisesti ainakin automaattiin kannattaa samalla öljyt vaihtaa?? Ilmansuodattimen uusiminen/tarkastus myös suositeltavaa.

[Spetke]

Kiinnostaisi kovasti jonkunnäköinen ohjelmointitrimmaus, varsinkin jos lupaukset polttoainesäästöstä ja alakierrosten väännön lisääntymisestä toteutuu.
Asiassa on kuitenkin monta kysymysmerkkiä joihin olisin kiitollinen jos joku vastaisi ymmärrettävästi:

1. Miten BMW suhtautuu noihin uusiin ohjelmointeihin, jos vaikka jakopään ketju tai jokin muu mahdollinen ongelma, johon on jopa saatu ilmaiseksi tai osittaisilla kustannuksilla korjaus, sattuukin tuollaisen trimmauksen jälkeen?

1: Bmw / takuun myöntäjä suhtautuu asiaan niin, että "artisti" maksaa viulut mikäli jotakin hajoaa. Olettaen, että autoon on tehty lastuvirityksiä ja siinä on jonkin tahon myöntämä takuu voimassa.


2. Onko noita ohjelmointipalveluja myyvillä tahoilla kuinkakin suuret laatuerot ohjelmoinnin suhteen?

2: Softahan on aina jonkin tahon tekemä. Ja mielipiteitähän ja tapoja on aina monia. Varmasti pitkä kokemus on eduksi näissä hommissa.


3. Mihin asioihin ohjelmointi tekee muutoksia ja miten se vaikuttaa ohjelmointiin liittyvien mekaanisten osien kestävyyteen?

Suurimmaksi osaksi muutetaan polttonesteen saantia/paineita ja ruiskutus ennakoita sekä aikoja. Kestävyyteen vaikuttaa varmasti myös miten sitä lastutettua autoa käsketään ja kuinka äärimmilleen viritys on viety.


4. Mihin perustuu kulutuksen väheneminen diesel- ja toisaalta bensakoneessa?

4:Hyötysuhteen parantamiseen tai nostamiseen. Jos esim poistetaan samalla partikkelisuodatin niin moottorin hengityksestä tulee virtaavampi. Yleensä lastutuksissa nostetaan polttoaineen paineita ja lyhennetään osakuormalla suihkutus aikaa niin saadaan hienojakoisempi polttoneste sumu joka palaa paremmalla hyötysuhteella.


5. Miksi ei BMW ohjelmoi jo valmiiksi moottorinsa tehokkaammiksi, vääntävämmiksi ja silti vähemmän kuluttaviksi?

5:Auton valmistajalla on muitakin asioita vaakakupissa kuin pelkkä huipputeho. Moottorien softat ja ominaisuudet ovat loppupeleissä monen eri asian kompromissi. Lastujen tekijöitä ei sido tietyt eko asiat mitkä tehdasta sitoo. Eli kun tehdas tyypittää uuden moottorin niin sieltä mitataan huomattava määrä eri pakokaasuarvoja joiden pitää täyttää eu direktiivit. Lastutuksen jälkeenhän ei ole periaatteessa mitään merkitystä mitä sieltä putken päästä tulee kun ainoa mitattava asia on vuosi katsastuksessa savutus arvo.
Aina pitää jättää myöskin pelivaraa osien maksimaalisen keston kannalta. Pelivaraa pitää jättää myös tuleviin mallisarjoihin ja facelifteihin. Yleensähän aina pykälää uudemmissa on pikkuisen enempi tehoja kuin vanhemmissa saman sukupolven moottoreissa, Toki samalla muutetaan tosin mekaanisiakin osia. Tuossa varmastikkin muutama näkökanta.


6. Missä asiassa syntyy se negatiivinen muutos, ei kai voida olettaa, että kaikki ominaisuudet paranee ja missään ei menetetä mitään - vai?

Negatiivisen muutoksen huomaa ehkä parhaiten laihtuneessa lompsassa kun ekaa kertaa istuu autoon ja lähtee ajelemaan suu virneessä lastutetulla autolla


PS: Ja kyllähän BMW:eelläkin on moneen eri malliin saatavana power kittejä eli lastutuksia. Yleensä niissä uusitaan myös mekaanisia osia ja hinnat ovat tietenkin hieman kalliimpia pelkkään tehonlisäys optimointiin nähden.

[markku55]

1. Miten BMW suhtautuu noihin uusiin ohjelmointeihin, jos vaikka jakopään ketju tai jokin muu mahdollinen ongelma, johon on jopa saatu ilmaiseksi tai osittaisilla kustannuksilla korjaus, sattuukin tuollaisen trimmauksen jälkeen?

1: Bmw / takuun myöntäjä suhtautuu asiaan niin, että "artisti" maksaa viulut mikäli jotakin hajoaa. Olettaen, että autoon on tehty lastuvirityksiä ja siinä on jonkin tahon myöntämä takuu voimassa.


2. Onko noita ohjelmointipalveluja myyvillä tahoilla kuinkakin suuret laatuerot ohjelmoinnin suhteen?

2: Softahan on aina jonkin tahon tekemä. Ja mielipiteitähän ja tapoja on aina monia. Varmasti pitkä kokemus on eduksi näissä hommissa.


3. Mihin asioihin ohjelmointi tekee muutoksia ja miten se vaikuttaa ohjelmointiin liittyvien mekaanisten osien kestävyyteen?

Suurimmaksi osaksi muutetaan polttonesteen saantia/paineita ja ruiskutus ennakoita sekä aikoja. Kestävyyteen vaikuttaa varmasti myös miten sitä lastutettua autoa käsketään ja kuinka äärimmilleen viritys on viety.


4. Mihin perustuu kulutuksen väheneminen diesel- ja toisaalta bensakoneessa?

4:Hyötysuhteen parantamiseen tai nostamiseen. Jos esim poistetaan samalla partikkelisuodatin niin moottorin hengityksestä tulee virtaavampi. Yleensä lastutuksissa nostetaan polttoaineen paineita ja lyhennetään osakuormalla suihkutus aikaa niin saadaan hienojakoisempi polttoneste sumu joka palaa paremmalla hyötysuhteella.


5. Miksi ei BMW ohjelmoi jo valmiiksi moottorinsa tehokkaammiksi, vääntävämmiksi ja silti vähemmän kuluttaviksi?

5:Auton valmistajalla on muitakin asioita vaakakupissa kuin pelkkä huipputeho. Moottorien softat ja ominaisuudet ovat loppupeleissä monen eri asian kompromissi. Lastujen tekijöitä ei sido tietyt eko asiat mitkä tehdasta sitoo. Eli kun tehdas tyypittää uuden moottorin niin sieltä mitataan huomattava määrä eri pakokaasuarvoja joiden pitää täyttää eu direktiivit. Lastutuksen jälkeenhän ei ole periaatteessa mitään merkitystä mitä sieltä putken päästä tulee kun ainoa mitattava asia on vuosi katsastuksessa savutus arvo.
Aina pitää jättää myöskin pelivaraa osien maksimaalisen keston kannalta. Pelivaraa pitää jättää myös tuleviin mallisarjoihin ja facelifteihin. Yleensähän aina pykälää uudemmissa on pikkuisen enempi tehoja kuin vanhemmissa saman sukupolven moottoreissa, Toki samalla muutetaan tosin mekaanisiakin osia. Tuossa varmastikkin muutama näkökanta.


6. Missä asiassa syntyy se negatiivinen muutos, ei kai voida olettaa, että kaikki ominaisuudet paranee ja missään ei menetetä mitään - vai?

Negatiivisen muutoksen huomaa ehkä parhaiten laihtuneessa lompsassa kun ekaa kertaa istuu autoon ja lähtee ajelemaan suu virneessä lastutetulla autolla


PS: Ja kyllähän BMW:eelläkin on moneen eri malliin saatavana power kittejä eli lastutuksia. Yleensä niissä uusitaan myös mekaanisia osia ja hinnat ovat tietenkin hieman kalliimpia pelkkään tehonlisäys optimointiin nähden.

Kovasti kiitos näistä mielipiteistäsi.
Minun 520da on jo nyt hyvässä kompromississa, eli kuluttaa kohtuullisesti painoonsa nähden ja toisaalta automaatti on yksi ongelma sikäli, ettei se taida ymmärtää lastutuksen väännön lisääntymistä alakierroksilla ja pitää siksi turhan pientä vaihdetta päällä kaupunkiajossa edelleenkin, vai voisiko olla, että olen väärässä?
Vaimon auto on 318ia, eli automaatti sekin ja käytännössä VAIN kaupunkikäytössä ja lyhyillä etäisyyksillä. Bensakoneena ja automaatilla sen parantaminen kaupunkikulutuksen pienentämiseksi lienee aikamoinen pulma - vai onko?

[Spetke]

Kovasti kiitos näistä mielipiteistäsi.
Minun 520da on jo nyt hyvässä kompromississa, eli kuluttaa kohtuullisesti painoonsa nähden ja toisaalta automaatti on yksi ongelma sikäli, ettei se taida ymmärtää lastutuksen väännön lisääntymistä alakierroksilla ja pitää siksi turhan pientä vaihdetta päällä kaupunkiajossa edelleenkin, vai voisiko olla, että olen väärässä?
Vaimon auto on 318ia, eli automaatti sekin ja käytännössä VAIN kaupunkikäytössä ja lyhyillä etäisyyksillä. Bensakoneena ja automaatilla sen parantaminen kaupunkikulutuksen pienentämiseksi lienee aikamoinen pulma - vai onko?

Kyllä automaatti ymmärtää voiman lisääntymisen. Mikäli mielii lastutusta kannattaa vaihtaa automaattivaihteistoon öljyt huuhtelemalla, ja sen jälkeen nollata vaihteiston adaptaatioarvot.
Näin vaihteisto lähtee oppimaan "uusille tavoille".
Ja mikäli kyseesä on XDrive niin sama homma myös jakovaihteistoon, (ja miksei saman tien perään ja etuperään)
Ompa sitten voimansiirtolinjakin huollettu

[Fanatic21]

Tuossahan on M57 moottori vielä 5L40E loota? Niin moottorista saa sen +30hv. Laatikko kestää kunhan ei lähde nollasta kiihdyttämään kaasu pohjassa. Esim ohituksissa voi huoletta käskettää, silloin laatikossa on kierroksia mistä johtuen kestää vääntöä. Toki se että missä kunnossa laatikko on, paljonko jo matkaa takana vaikuttaa siihen kestoon. Jos laatikko vaihtaa nätisti niin miksi ei?

Samaa olin itsekkin kysäsemässä, mutta kiitoksia tiedosta Tuo GM:ämmän laatikko ei oikein sitä nollasta kiihdyttelyä ohjelman jälkeen kestä, kumminkin aletaan jo 450-500nm väännöissä olla.

[VolvoTDi]

1. Miten BMW suhtautuu noihin uusiin ohjelmointeihin, jos vaikka jakopään ketju tai jokin muu mahdollinen ongelma, johon on jopa saatu ilmaiseksi tai osittaisilla kustannuksilla korjaus, sattuukin tuollaisen trimmauksen jälkeen?

1: Bmw / takuun myöntäjä suhtautuu asiaan niin, että "artisti" maksaa viulut mikäli jotakin hajoaa. Olettaen, että autoon on tehty lastuvirityksiä ja siinä on jonkin tahon myöntämä takuu voimassa.


2. Onko noita ohjelmointipalveluja myyvillä tahoilla kuinkakin suuret laatuerot ohjelmoinnin suhteen?

2: Softahan on aina jonkin tahon tekemä. Ja mielipiteitähän ja tapoja on aina monia. Varmasti pitkä kokemus on eduksi näissä hommissa.


3. Mihin asioihin ohjelmointi tekee muutoksia ja miten se vaikuttaa ohjelmointiin liittyvien mekaanisten osien kestävyyteen?

Suurimmaksi osaksi muutetaan polttonesteen saantia/paineita ja ruiskutus ennakoita sekä aikoja. Kestävyyteen vaikuttaa varmasti myös miten sitä lastutettua autoa käsketään ja kuinka äärimmilleen viritys on viety.


4. Mihin perustuu kulutuksen väheneminen diesel- ja toisaalta bensakoneessa?

4:Hyötysuhteen parantamiseen tai nostamiseen. Jos esim poistetaan samalla partikkelisuodatin niin moottorin hengityksestä tulee virtaavampi. Yleensä lastutuksissa nostetaan polttoaineen paineita ja lyhennetään osakuormalla suihkutus aikaa niin saadaan hienojakoisempi polttoneste sumu joka palaa paremmalla hyötysuhteella.


5. Miksi ei BMW ohjelmoi jo valmiiksi moottorinsa tehokkaammiksi, vääntävämmiksi ja silti vähemmän kuluttaviksi?

5:Auton valmistajalla on muitakin asioita vaakakupissa kuin pelkkä huipputeho. Moottorien softat ja ominaisuudet ovat loppupeleissä monen eri asian kompromissi. Lastujen tekijöitä ei sido tietyt eko asiat mitkä tehdasta sitoo. Eli kun tehdas tyypittää uuden moottorin niin sieltä mitataan huomattava määrä eri pakokaasuarvoja joiden pitää täyttää eu direktiivit. Lastutuksen jälkeenhän ei ole periaatteessa mitään merkitystä mitä sieltä putken päästä tulee kun ainoa mitattava asia on vuosi katsastuksessa savutus arvo.
Aina pitää jättää myöskin pelivaraa osien maksimaalisen keston kannalta. Pelivaraa pitää jättää myös tuleviin mallisarjoihin ja facelifteihin. Yleensähän aina pykälää uudemmissa on pikkuisen enempi tehoja kuin vanhemmissa saman sukupolven moottoreissa, Toki samalla muutetaan tosin mekaanisiakin osia. Tuossa varmastikkin muutama näkökanta.


6. Missä asiassa syntyy se negatiivinen muutos, ei kai voida olettaa, että kaikki ominaisuudet paranee ja missään ei menetetä mitään - vai?

Negatiivisen muutoksen huomaa ehkä parhaiten laihtuneessa lompsassa kun ekaa kertaa istuu autoon ja lähtee ajelemaan suu virneessä lastutetulla autolla


PS: Ja kyllähän BMW:eelläkin on moneen eri malliin saatavana power kittejä eli lastutuksia. Yleensä niissä uusitaan myös mekaanisia osia ja hinnat ovat tietenkin hieman kalliimpia pelkkään tehonlisäys optimointiin nähden.

Muutama korjaus: softauksessa erittäin harvoin nostetaan polttoaineen paineita. Lisääntynyt voima saadaan muilla konsteilla, kuten ruiskutuajan jatkaminen, jne. Jos otetaan aivan kaikki mitä irtoaa niin silloin saatetaan nostaa polttoaineen painetta, jotta ruiskutusaika ei venähdä liian pitkäksi.

Automaatista: ei tarvitse softauksen vuoksi huoltaa tai oppimisarvoja nollailla, oppimistapahtuma on kokoajan "oppimismoodissa". Muutenkin aivan normaalit huollot riittää. Meillä automaattiin tehdään oma ohjelmansa mikäli se on vaan mahdollista, jolloin juuri esim. Kaupunkiajossa pyrkii aikaisempaa vaihtoon, vähennetään luistoa, joka taas nopeuttaa vaihteen vaihtoa.

[markku55]

Muutama korjaus: softauksessa erittäin harvoin nostetaan polttoaineen paineita. Lisääntynyt voima saadaan muilla konsteilla, kuten ruiskutuajan jatkaminen, jne. Jos otetaan aivan kaikki mitä irtoaa niin silloin saatetaan nostaa polttoaineen painetta, jotta ruiskutusaika ei venähdä liian pitkäksi.

Automaatista: ei tarvitse softauksen vuoksi huoltaa tai oppimisarvoja nollailla, oppimistapahtuma on kokoajan "oppimismoodissa". Muutenkin aivan normaalit huollot riittää. Meillä automaattiin tehdään oma ohjelmansa mikäli se on vaan mahdollista, jolloin juuri esim. Kaupunkiajossa pyrkii aikaisempaa vaihtoon, vähennetään luistoa, joka taas nopeuttaa vaihteen vaihtoa.

Pari kyssäriä:
1. Kuinka nopea vaihteiston oppiminen on, vrt aiempi omistaja ja uusi omistaja?
2. Voiko automaattia "opettaa" ajamalla käsivalintaisesti?
3. Jos automaattiin tehdään "oma ohjelmansa", niin pystyykö siihen kaikki edustamasi yritykset vai mistä tuota autokohtaista palvelua lastutuksen yhteydessä saa?
4. Mitä tarkoittaa luiston vähentäminen, onko se ohjelmallista vai mekaanista? Eikö luiston vähentäminen lisää kytkimen ikää, eli toivottava asia?
5. Lisääkö luiston vähentäminen vaihtamisnykäyksiä?

[VolvoTDi]

Pari kyssäriä:
1. Kuinka nopea vaihteiston oppiminen on, vrt aiempi omistaja ja uusi omistaja?
2. Voiko automaattia "opettaa" ajamalla käsivalintaisesti?
3. Jos automaattiin tehdään "oma ohjelmansa", niin pystyykö siihen kaikki edustamasi yritykset vai mistä tuota autokohtaista palvelua lastutuksen yhteydessä saa?
4. Mitä tarkoittaa luiston vähentäminen, onko se ohjelmallista vai mekaanista? Eikö luiston vähentäminen lisää kytkimen ikää, eli toivottava asia?
5. Lisääkö luiston vähentäminen vaihtamisnykäyksiä?

1. Yleensä 10-200km niin oppii uusille tavoille. Joskus, hyvin ja vain mersujen yhteydessä on havaittu, että oppiminen jää "jumiin", mutta tosiaan harvoin ja mersuissa.
2. Ei voi, automaatti ei opi S- eikä manuaaliasennolla. Et voi nopeuttaa mitenkään oppimista, se oppii kyllä konstit normaaliajossa.
3. Kaikki meidän edustamat pystyy tuohon paikkakunnasta riippumatta.
4. Kumpikin, luistoa eli se hetki kun turbiini ei ole lukossa pyritään lyhentämään juuri vaihtonopeuden lisäämiseksi sekä polttoainetalouskin riippuu paljolti tuosta. Luiston vähentäminen ei liity kytkimeen mitenkään, koska automaatissa ei ole kytkintä. Luistotapahtuma on kuin hydrauliveto eli ei mikään kulu tuolloin, mutta hyötysuhteeltaan on huono tilanne.
5. Vaihtotapahtumat eivät nyi ohjelmoinnin jälkeen, ehkä jopa tietyissä merkeissä paranevat.