Parkcom Kusee silmään.

[reekoon]

Toimintahan on ollut täysin oikein koko ajan. Nyt siihen saatiin vain vahvistus KKO:n taholta.


No se nyt ei vielä kerro mitään mistään provikoiden saamisista jos sinä et ymmärrä miten lakia on tulkittava.

No kiva. Kerro ihmeessä lisää.

[jussi_r]

Juu ei minulla periaatteellisesti ole mitään vastaan väärin pysäköimisestä aiheutuvasta sakottamisesta, mutta nämä yksityisyritykset varmasti johtavat siihen, ettei pysäköinti ole mahdollista enää edes sallituille paikoille, kun koko ajan täytyy pelätä, ettei vahingossa pysäköi kielletylle alueelle. Nämä virhemaksut tulisi myös antaa kaupungille tai kunnalle, koska sinne nämä julkisetkin virhemaksut menevät.

Sinänsä mun mielestä on ihan oikein, että pysäköintipaikan omistaja saa määrätä kuka siellä pysäköi ja kenelle maksetaan jos pysäköidään miten sattuu. Näin ollen mun puolesta Yritys Oy saa ihan hyvin asettaa P-alueelleen kyltin, jossa kertoo veloittavansa (suoraan itse tai Parkkihaukat Oy:n kautta) virheellisestä pysäköinnistä valvontamaksun. Se taas on mun mielestä kummallista, jos nämä parkkihaukkafirmat saavat soppareita julkisillekin alueille, kuten nyt esim. Helsingin Oikeustalon pihalle. Mun mielestä kuntien ja valtioiden omistamille alueille väärinpysäköinnistä lankeavat virhemaksut pitäisi mennä edelleenkin julkiseen kassaan, eikä millekään parkkihaukkafirmoille. Ilmeisesti näille yrityksille ei sentään olla antamassa mitään oikeuksia valvoa kadunvarsia tms.

Vanhassa systeemissähän oli maanomistajan kannalta se vääryys sisäänrakennettuna, että jos joku parkkeerasi vaikka pihaasi, niin pahimmassa tapauksessa hän sai maksaa teostaan kunnalle jonkun pikkusumman.

[Janne82]

Osoitteenluovutuskielto!

Soittakaa AKE:lle ja pyytäkää osoitteenluovutuskieltoa. Tämän jälkeen nämä yksityiset parkkifirmat eivät saa auton tietoja = eivät saa osoitetta johon lähettää karhuja.

http://www.ake.fi/ake/tietopalvelu/tietojen+käyttö/tietojen+luovutuskiellot.htm

Edelleen uskoisin, että mikäli kiellät ajaneesi autoa, niin todistustaakka siirtyy sille osapuolelle joka väittää hiljaisen sopimuksen syntyneen. Eli heidän tulee todistaa, että henkilö joka auton on parkeerannut on tosiasiallisesti ollut auton omistaja.

[wta]

No kiva. Kerro ihmeessä lisää.

Mistä haluat, että kerron?

Jos tarkoitat tuota oikeellisuutta niin, sitähän juuri tämä KKO:n päätös tarkoittaa. Parkcom yms. "saivat siunauksen" siitä, että heidän harjoittama toiminta on ollut lain mukaista. Mikäli se ei olisi sitä ollut, KKO olisi antanut heidän kannaltaan kielteisen päätöksen.

Jos tarkoitat tuota, että kun sanoit, ettet ymmärrä päätöstä niin sehän ei vielä ole kovinkaan kummoinen indisio siitä, että päätös olisi jotenkin väärä taikka korruptoitunut. Juridiikan suhteen maallikot eivät useasti ymmärrä oikeuden ratkaisuja ja sitten tietenkin haukutaan, että väärin perustein yms. Nämä oikeuden ammattilaiset nyt kun ovat, varsinkin KKO:ssa, työskennelleet suurimman osan elämästään pykälien parissa ja KKO:lla kun sattuu vielä olemaan sellainen auktoratiivinen asema, että se voi sanoa miten lakia epäselvässä tilanteessa tulkitaan, niin siinä ei yhden (oletettavasti) oikeuden suhteen maallikon ymmärtämättömyydellä voida kovinkaan pitkälle meneviä johtopäätöksiä vetää.

Toki voit olla eri mieltä tästä asiasta mutta tällöin olet väärässä, koska KKO on meillä se viimekätinen lain tulkitsija mikä sanoo miten lakia on tulkittava.

[Ramzez]

Sinänsä mun mielestä on ihan oikein, että pysäköintipaikan omistaja saa määrätä kuka siellä pysäköi ja kenelle maksetaan jos pysäköidään miten sattuu. Näin ollen mun puolesta Yritys Oy saa ihan hyvin asettaa P-alueelleen kyltin, jossa kertoo veloittavansa (suoraan itse tai Parkkihaukat Oy:n kautta) virheellisestä pysäköinnistä valvontamaksun. Se taas on mun mielestä kummallista, jos nämä parkkihaukkafirmat saavat soppareita julkisillekin alueille, kuten nyt esim. Helsingin Oikeustalon pihalle. Mun mielestä kuntien ja valtioiden omistamille alueille väärinpysäköinnistä lankeavat virhemaksut pitäisi mennä edelleenkin julkiseen kassaan, eikä millekään parkkihaukkafirmoille. Ilmeisesti näille yrityksille ei sentään olla antamassa mitään oikeuksia valvoa kadunvarsia tms.

Vanhassa systeemissähän oli maanomistajan kannalta se vääryys sisäänrakennettuna, että jos joku parkkeerasi vaikka pihaasi, niin pahimmassa tapauksessa hän sai maksaa teostaan kunnalle jonkun pikkusumman.

En minäkään tuomitse sitä, että talonomistaja haluaa valvoa pihansa pysäköintiä, mutta melkeinpä voisin lyödä vetoa siitä, että nämä yksityiset parkkifirmat valvovat näitä "hiljaisia sopimuksia" pilkun tarkasti. Tällaisen Park Patrollin tulot riippuvat täysin sakkotuloista, joten varmaahan on, että jos vähänkään on aihetta, sakotetaan. Tampereella olen muutaman pysäköinninvalvojan tavannut ja yleensä he ovat todella asiallisia, vaikka itse olisinkin pysäköinyt väärin, jos on osoittaa, ettei ole tahallaan väärin tehnyt. Miten mahtaa samassa tilanteessa toimia yksityinen pysäköinninvalvoja, jota firman tj painostaa keräämään sakkotuloja.

[Janne82]

En minäkään tuomitse sitä, että talonomistaja haluaa valvoa pihansa pysäköintiä, mutta melkeinpä voisin lyödä vetoa siitä, että nämä yksityiset parkkifirmat valvovat näitä "hiljaisia sopimuksia" pilkun tarkasti. Tällaisen Park Patrollin tulot riippuvat täysin sakkotuloista, joten varmaahan on, että jos vähänkään on aihetta, sakotetaan. Tampereella olen muutaman pysäköinninvalvojan tavannut ja yleensä he ovat todella asiallisia, vaikka itse olisinkin pysäköinyt väärin, jos on osoittaa, ettei ole tahallaan väärin tehnyt. Miten mahtaa samassa tilanteessa toimia yksityinen pysäköinninvalvoja, jota firman tj painostaa keräämään sakkotuloja.

Edellisessä asunnossani asuessani samassa rapussa asui Parkpatrollin työntekijä, joka kävi yöllä (kello 02.00-03.00) sakottamassa pihalla olleita autoja. Muutenkin tuo homma meni aivan älyttömäksi kyttäämiseksi. Mm. lastaamassa olleita ajoneuvoja laputettiin ym. Mielestäni tämä on jo business eettisesti kyseenalaista toimintaa..

[SJHP44]

Mistä haluat, että kerron?

Jos tarkoitat tuota oikeellisuutta niin, sitähän juuri tämä KKO:n päätös tarkoittaa. Parkcom yms. "saivat siunauksen" siitä, että heidän harjoittama toiminta on ollut lain mukaista. Mikäli se ei olisi sitä ollut, KKO olisi antanut heidän kannaltaan kielteisen päätöksen. .

Eli tarkoitat, että KO ja HO eivät ymmärtäneet toiminnan lainmukaisuutta (koska sielläkin istuu vain maallikkoja), mutta KKO pyhässä valaistuneessa tilassaan löysi vihreästä kirjasesta totuuden pykälän...

Jos tarkoitat tuota, että kun sanoit, ettet ymmärrä päätöstä niin sehän ei vielä ole kovinkaan kummoinen indisio siitä, että päätös olisi jotenkin väärä taikka korruptoitunut. .

Opettele käyttämään sivistyssanoja oikein, ja moreover, älä käytä tekotaiteellisia juridiikan ilmauksia autofoorumilla, missä porukka haluaa keskustella selkokielellä.

Juridiikan suhteen maallikot eivät useasti ymmärrä oikeuden ratkaisuja ja sitten tietenkin haukutaan, että väärin perustein yms. Nämä oikeuden ammattilaiset nyt kun ovat, varsinkin KKO:ssa, työskennelleet suurimman osan elämästään pykälien parissa ja KKO:lla kun sattuu vielä olemaan sellainen auktoratiivinen asema, että se voi sanoa miten lakia epäselvässä tilanteessa tulkitaan, niin siinä ei yhden (oletettavasti) oikeuden suhteen maallikon ymmärtämättömyydellä voida kovinkaan pitkälle meneviä johtopäätöksiä vetää.

Olet asian ytimessä. KKO:n oikeusneuvokset ovat todellakin työskennelleet koko elämänsä marmorisaleissa ja päästyään norsunluutorniin heidän valaistuneisuutensa on saavuttanut jumalalliset mittasuhteet - valitettavasti yhteys ns. normaali-ihmisten elämään ja maailman menoon on katkennut jo hyvissä ajoin ennen tätä.
Jokainen ihan aikuisten oikeasti Suomen oikeuslaitoksen kanssa toimimaan joutunut tietää, että kyseessä on muutamia harvoja poikkeuksia lukuunottamatta murheellinen ihmeiden teltta.
Pidät itseäsi varmaankin todellisena juridiikan asiantuntijana ( voit tietysti sitä myös olla ), kun viljelet tuota "maallikko" -termiä niin tiuhaan... Eikö juuri se suuren yleisön (eli kansan) oikeuskäsitys ole se, minkä pohjalta ratkaisujakin tulisi harkita?

Toki voit olla eri mieltä tästä asiasta mutta tällöin olet väärässä, koska KKO on meillä se viimekätinen lain tulkitsija mikä sanoo miten lakia on tulkittava .

WTF... tällöin olet väärässä? Eli KKO on pyhä totuus, jumalan sana ja viisauden alkulähde? Jos en arvaisi viestiäsi trolliksi?, niin pitäisin sinua ilmeisesti oik.tieteellisestä ulosjääneenä wannabe-juristina, jonka isi heiluttaa nuijaa Pohjois-Esplanadilla.

[jussi_r]

melkeinpä voisin lyödä vetoa siitä, että nämä yksityiset parkkifirmat valvovat näitä "hiljaisia sopimuksia" pilkun tarkasti.

Pitää melko varmasti paikkansa, ja ovathan nuo jo osoittaneet todellisen luontonsa. Hankala asiahan tuo on, eikä boikotointikaan aina onnistu. Kerrostaloalueillakin on nykyään vallalla autopaikattomuus. Asukkaillekaan ei ole autopaikkoja pihoilla, ja kadunvarret rakennetaan ihme liikennepuistoiksi, hidasteineen ja kummallisine pysäköintimääräyksineen. Mene siinä sitten kyläilemään lasten ja kantamusten kanssa jonkun onnettoman kerrostaloasukin luo, kun joku parkkihaukka vaanii joka liikettä sakottaen ensin auton purkamisvaiheessa ja vielä pariin kertaan pysäköinnistä.

Quottasin muuten sua lähinnä siksi, koska olit kiinnittänyt huomiota siihen että rahat eivät tässä hommassa mene "yhteiseen kassaan".

[pmv]

Eiköhän nuo kunnat ja kaupungit pidä huolen siitä, että jos parkkimaksu/sakko business on yhteisölle tuotollista, ei sitä luovuteta ulkopuolisten käsiin. Esim. Rovaniemen kaupungin parkkimaksujärjestelmän tuotto kuulemma vastaa 1-2% veroäyrissä(lähde oli Rovaniemeläinen valtuutettu). Ei minusta lainkaan hullumpi systeemi kaupunkilaisten kannalta, siellä vierailoijden kyllä. Ei sellaisesta rahasammosta hevillä luovuta

Toki, jos jossain ollaan edelläkävijöitä, niin en ihmettelisi että joku kaupunki pistäisi tuon parkkivalvonta-homman kilpailutukseen könttäsummalla yhdistettynä johonkin kannustus/laatu määrittelyyn. Kaupungin kassan kannaltahan tuollainen olisi järkevää ja kiinteistä kuluista pääsisi eroon(parkkipirkkojen palkat+työnantajamaksut+varustaminen).

Mielenkiintoinen ratkaisu joka tapauksessa tämä KKO:n linjanveto.

[MajorDrake]

Eiköhän nuo kunnat ja kaupungit pidä huolen siitä, että jos parkkimaksu/sakko business on yhteisölle tuotollista, ei sitä luovuteta ulkopuolisten käsiin. Esim. Rovaniemen kaupungin parkkimaksujärjestelmän tuotto kuulemma vastaa 1-2% veroäyrissä(lähde oli Rovaniemeläinen valtuutettu). Ei minusta lainkaan hullumpi systeemi kaupunkilaisten kannalta, siellä vierailoijden kyllä. Ei sellaisesta rahasammosta hevillä luovuta.

No itse olen ihmetellyt että miksi kunta ei panosta parkkipirkkoihin. Ei tarvi olla kummonen matemaatikko joka laskee missä se raja menee jolloin kulut syövät tuotot. Ongelmana vaan on se että ei saa palkata uutta työvoimaa vaikka se olisi tuottavampaa... Kunnallispolitiikkahan on vain nokkapokkaa ja turhaa pelleilyä...

[wta]

Eli tarkoitat, että KO ja HO eivät ymmärtäneet toiminnan lainmukaisuutta (koska sielläkin istuu vain maallikkoja), mutta KKO pyhässä valaistuneessa tilassaan löysi vihreästä kirjasesta totuuden pykälän...

En ole väittänyt, että KO:ssa HO:ssa istuu vain maallikoita, mutta oikeusjärjestysmalli perustuu ajatukselle, että periaatteessa ylemmässä asteessa on parempi ammattitaito kuin alemmissa asteissa. Käytännössä asia menee niin, että KO:sta lähdetään etenemään ja jos käy niin, että olet hyvä, kokenut ja ammattitaitoinen nouset ylemmäksi arvoasteikossa. Lisäksi KKO:ssa on asioita käsiteltävinä huomattavasti vähemmän kuin HO:ssa tai saatikka KO:ssa joten KKO:ssa asioihin voidaan paneutua huomattavasti enemmän.

Opettele käyttämään sivistyssanoja oikein, ja moreover, älä käytä tekotaiteellisia juridiikan ilmauksia autofoorumilla, missä porukka haluaa keskustella selkokielellä.

Anteeksi, yritän vastedes puhua niin, että sinäkin ymmärrät.

Olet asian ytimessä. KKO:n oikeusneuvokset ovat todellakin työskennelleet koko elämänsä marmorisaleissa ja päästyään norsunluutorniin heidän valaistuneisuutensa on saavuttanut jumalalliset mittasuhteet - valitettavasti yhteys ns. normaali-ihmisten elämään ja maailman menoon on katkennut jo hyvissä ajoin ennen tätä.
Jokainen ihan aikuisten oikeasti Suomen oikeuslaitoksen kanssa toimimaan joutunut tietää, että kyseessä on muutamia harvoja poikkeuksia lukuunottamatta murheellinen ihmeiden teltta.
Pidät itseäsi varmaankin todellisena juridiikan asiantuntijana ( voit tietysti sitä myös olla ), kun viljelet tuota "maallikko" -termiä niin tiuhaan... Eikö juuri se suuren yleisön (eli kansan) oikeuskäsitys ole se, minkä pohjalta ratkaisujakin tulisi harkita?

Kuka päättää mikä on kansan oikeuskäsitys? Jos kansan oikeuskäsitys ei vastaa lainsäädäntöä niin silloin lakia on muutettava. Oikeuslaitos on sidottu noudattamaan lakia. Kyse ei ole kansan oikeuskäsityksestä, jos joku ei tykkää velvoitteistaan. Mitä tulee tuohon maalikko -termin "viljelemiseen" niin käytin sitä tuossa aikaisemmassa viestissäni kaksi kertaa.

WTF... tällöin olet väärässä? Eli KKO on pyhä totuus, jumalan sana ja viisauden alkulähde? Jos en arvaisi viestiäsi trolliksi?, niin pitäisin sinua ilmeisesti oik.tieteellisestä ulosjääneenä wannabe-juristina, jonka isi heiluttaa nuijaa Pohjois-Esplanadilla.

Kyllä tällöin on väärässä siitä mitä laki sanoo. KKO ratkaisu on viimeinen laintulkintakannanotto ja KKO on se jonka sana on lopullinen (pois lukien EIT). Toki KKO voi pyörtää oman päätöksensä mutta KKO on asema ennakkoratkaisutuomioistuimena on periaatteessa sellainen, että alempien oikeusasteiden sen ratkaisuja tulee noudattaa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että mikäli alemmat oikeusasteet eivät näitä ennakkoratkaisuja noudata niin niiden antamat tuomiot muuttuvat joka tapauksessa viimeistään KKO:ssa.

Jos KKO ei mielestäsi ole se ylin lain tulkitsija niin kertoisitko kuka viimekädessä lainvoimaisesti sanoo mikä on laintulkinnan kannalta oikein. Bensalenkkari bemaripalstallako?

[Ramzez]

Omia kokemuksia ei vielä ole näistä yksityisistä pysäköinninvalvojista, mutta tiedän pari tapausta, missä sakottaminen on ollut täysin turhaa/tyhmää. N. vuosi sitten kaverin isoäiti oli pysäköinyt johonkin tällaiseen Park Patrollin valvonta-alueeseen ja hän ei ollut saanut autoa aivan ruutuun, vanha kun oli. Auton toinen eturengas hipoi valkoviivaa ja kuskin puolen peili meni pari senttiä valkoviivan yli, niin johan oli ilmaantunut virhemaksu pyyhkijän väliin. Toisesta tapauksesta kuulin duunissa, kun joku raksafirman paku oli pysäköity jonkin rakennusalueen välittömään läheisyyteen, koska pakussa oli tarvikkeitä, mitä tarvittiin kyseisellä työmaalla. Paku oli kunnolla tien sivussa, eikä estänyt millään tavalla kulkemista, mutta koska auto sattui olemaan pysäköintikieltoalueella, pamahti yksityinen parkkipirkko paikalle ja kirjoitti sakon. Tällaisia tapauksia tulee varmasti lisää ja mielestäni se on täysin väärin. Ja tämä kaikki pelkästään rahan takia. On Suomi kumma paikka asua.

Yksi keino sakkojen välttämiseen olisi tietysti, että laittaa keltavilkun katolle pyörimään ja jos takaisin tullessa parkkipirkko siellä vartoilee, niin sanoo, että mää oon talotaikureiden huoltomies ja hoidan työhommia. Noh, se ei ehkä ihan mene läpi, jos tulet puku päällä ja auto on joku E60 M5, mutta joku perus kosla nyt saattaa hyvinkin mennä läpi. Tosin en sitten tiedä, kuinka kattavan pikakurssin nämä yksityiset parkkipirkot ovat suorittaneet.

[Juhis]

Jos KKO ei mielestäsi ole se ylin lain tulkitsija niin kertoisitko kuka viimekädessä lainvoimaisesti sanoo mikä on laintulkinnan kannalta oikein. Bensalenkkari bemaripalstallako?

Nyt lopetatte molemmat turhan toistenne provosoimisen tällä palstalla. Keskittykään itse asiaan. Kiitos.

[Jürgen_]

...Jos KKO ei mielestäsi ole se ylin lain tulkitsija niin kertoisitko kuka viimekädessä lainvoimaisesti sanoo mikä on laintulkinnan kannalta oikein. Bensalenkkari bemaripalstallako?

Esson baari :think

[SJHP44]

En ole väittänyt, että KO:ssa HO:ssa istuu vain maallikoita, mutta oikeusjärjestysmalli perustuu ajatukselle, että periaatteessa ylemmässä asteessa on parempi ammattitaito kuin alemmissa asteissa. Käytännössä asia menee niin, että KO:sta lähdetään etenemään ja jos käy niin, että olet hyvä, kokenut ja ammattitaitoinen nouset ylemmäksi arvoasteikossa. Lisäksi KKO:ssa on asioita käsiteltävinä huomattavasti vähemmän kuin HO:ssa tai saatikka KO:ssa joten KKO:ssa asioihin voidaan paneutua huomattavasti enemmän.


Anteeksi, yritän vastedes puhua niin, että sinäkin ymmärrät.


Kuka päättää mikä on kansan oikeuskäsitys? Jos kansan oikeuskäsitys ei vastaa lainsäädäntöä niin silloin lakia on muutettava. Oikeuslaitos on sidottu noudattamaan lakia. Kyse ei ole kansan oikeuskäsityksestä, jos joku ei tykkää velvoitteistaan. Mitä tulee tuohon maalikko -termin "viljelemiseen" niin käytin sitä tuossa aikaisemmassa viestissäni kaksi kertaa.



Kyllä tällöin on väärässä siitä mitä laki sanoo. KKO ratkaisu on viimeinen laintulkintakannanotto ja KKO on se jonka sana on lopullinen (pois lukien EIT). Toki KKO voi pyörtää oman päätöksensä mutta KKO on asema ennakkoratkaisutuomioistuimena on periaatteessa sellainen, että alempien oikeusasteiden sen ratkaisuja tulee noudattaa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että mikäli alemmat oikeusasteet eivät näitä ennakkoratkaisuja noudata niin niiden antamat tuomiot muuttuvat joka tapauksessa viimeistään KKO:ssa.

Jos KKO ei mielestäsi ole se ylin lain tulkitsija niin kertoisitko kuka viimekädessä lainvoimaisesti sanoo mikä on laintulkinnan kannalta oikein. Bensalenkkari bemaripalstallako?

Lopeta tuo pykälien taakse piiloutuminen ja yritä edes sisäistää mistä porukka täällä puhuu. Ei kukaan kyseenalaista KKO:n asemaa laintulkitsijana Suomessa. Se mitä kyseenalaistetaan, on ko. instanssin realiteettien taju, sillä laintulkinnassa kyseinen ominaisuus on käsittääkseni kohtuullisen merkittävässä roolissa.
Kuten aikaisemmin kirjoitin, Suomen oikeuslaitoksen, myös ja varsinkin KKO:n tuomiot ovat välillä niin käsittämättömiä, katsoo niitä minkä pykälien valossa tahansa, etteivät ne vastaa kansan oikeustajua alkuunkaan (enkä nyt puhu pelkästään omasta tai kahvipöytäkunnan puolesta).
Voit viljellä netistä löytyviä faktoja miten paljon haluat siitä, miten oikeuslaitos on sidottu lakiin, KO:sta edetään ylemmäs, vesi on märkää jne. Kaikki sen tietävät. Lakipykälät ovat osittain tulkinnanvaraisia (ei kai muutoin laintulkintaa tarvittaisi) ja jos viimeisintä sanaa valtakunnan lakipykälistä on tulkitsemassa joukko Eirassa asuvia, koko elämänsä Hesperianpuiston eteläpuolella eläneitä, elämästä vieraantuneita akateemikkoja, en pitäisi sitä kovinkaan hyvänä asiana kansalaisten oikeusturvan kannalta. KO:ssa sentään istuu muutama "maallikkojäsen", joista hyvällä tuurilla osalla on kaikki kortit pakassa

Edelleen, Kari Uoti totesi joskus, että oikeus ei voi olla yhtä kuin laki.... Näin se kuitenkin vain Suomessa valitettavasti menee.
Vaikken miehestä pidä erityisemmin, joudun olemaan hänen kanssaan tästä samaa mieltä.

Se, miksi kirjoitin edellisen viestini niin kärkkäästi, johtui jokseenkin ylimielisestä asenteestasi foorumilaisten kommentteihin KKO:n päätöksestä. Aivan kuin KKO olisi se em. Jumalan sana ja kenelläkään ei olisi siihen mitään sanottavaa, olkoonkin juridisesti viimeistä huutoa valtakunnassa. Kai tällaisessa näennäisdemokratiassa kuin Suomi, saa kuitenkin esittää mielipiteensä päätöstä vastaan.

P.S. En ole bensalenkkari ja väitän hoitaneeni/hoitavani velvoitteeni tässä yhteiskunnassa paremmin kuin suurin osa kansasta

Mullei muuta