TDS - Tekniikkaa ja viritystä

[Kreuzotter]

väärin. suurempi polttoainemäärä pitää saada sylinteriin samassa ajassa. vain se pitää hyötysuhteen kohdallaan.

Tarkoitin sitä että lisättäessä annoksen määrää joka tulee edelleenkin vakiomäärän perään niin parempi hyötysuhde saadaan kun ennakkoa lisätään jolloin se lisämääräkin palaa tarkemmin.
Siis hyötysuhde on parempi siihen verrattuna ettei ennakkoa lisätä lainkaan!!!!
Kyllä sen tiedän että hyötysuhde vain heikkenee vakioon verrattuna!!
Kuten myös sen mitä tuossa kirjoitit!

tässä nyt oikeastaan onkin se yks pointti. koska tuo ennakonlisääminen nimenomaan rassaa sitä alakertaa, niin kuvittele tilanne jossa ohjainboksi saa väärää tietoa syötettävästä polttoainemäärästä ja jossain ajotilanteessa säätää ennakkoa lisää. ja ei tietysti tiedä sitä että syötettävä määrä on vaikkapa 40% enemmän kuin boksille tuleva tieto kertoo.

No ei ihan. Asioitten selventämiseksi sallinette pienen kertauksen ja syrjähypyn ottomoottorien kiehtovaan maailmaan. Perinteisessä bensaruiskussa polttoaineen määrää säädellään "pelkästään" ruiskutusajan perusteella, tieto aivolta menee vain yhteen suuntaan - siis suuttimille. Dieselin jakajapumpun ominaisuuksista johtuen pumpulle ei voida lähettää vastaavaa selkeää signaalia "annostele x määrä polttoainetta per työtahti". Sen sijaan pumpulta on mahdollista saada tieto siitä, mikä on todellinen ruiskutusmäärä. Näin ollen oikea ruiskutusmäärä saavutetaan yritys-erehdys -periaatteella. Aivo laskee tarvittavan määrän (JA ennakon) antureilta saatavan tiedon perusteella (RPM, ahtopaine, moottorin lämpötila, polttoaineen lämpötila jne.). Tämän jälkeen pumpulle lähetetään signaali, joka on "paras mahdollinen arvaus" oikeasta ohjaussignaalista, jota sitten korjataan kunnes pumpulta saatu arvo todellisesta määrästä on oikea (näin siis vakiona).

Tekemäni viritykset eivät hämää aivoa ruiskutusmäärän ja ennakon laskemiseen tarvittavien parametrien suhteen (RPM, ahtopaine, ...). Hämäys tapahtuu vasta sen jälkeen kun on jo päätetty paljonko soppaa pitää annostella.

Ennakon säätö tapahtuu muuten vastaavalla tavalla takaisinkytkentää hyödyntäen. Yhdessä suuttimessa on sensori, jolta saadaan todellinen ruiskutuksen alkamisajankohta.

[Tykki]

väärin. suurempi polttoainemäärä pitää saada sylinteriin samassa ajassa. vain se pitää hyötysuhteen kohdallaan.

Tarkoitin sitä että lisättäessä annoksen määrää joka tulee edelleenkin vakiomäärän perään niin parempi hyötysuhde saadaan kun ennakkoa lisätään jolloin se lisämääräkin palaa tarkemmin.
Siis hyötysuhde on parempi siihen verrattuna ettei ennakkoa lisätä lainkaan!!!!
Kyllä sen tiedän että hyötysuhde vain heikkenee vakioon verrattuna!!
Kuten myös sen mitä tuossa kirjoitit!

tässä nyt oikeastaan onkin se yks pointti. koska tuo ennakonlisääminen nimenomaan rassaa sitä alakertaa, niin kuvittele tilanne jossa ohjainboksi saa väärää tietoa syötettävästä polttoainemäärästä ja jossain ajotilanteessa säätää ennakkoa lisää. ja ei tietysti tiedä sitä että syötettävä määrä on vaikkapa 40% enemmän kuin boksille tuleva tieto kertoo.

No ei ihan. Asioitten selventämiseksi sallinette pienen kertauksen ja syrjähypyn ottomoottorien kiehtovaan maailmaan. Perinteisessä bensaruiskussa polttoaineen määrää säädellään "pelkästään" ruiskutusajan perusteella, tieto aivolta menee vain yhteen suuntaan - siis suuttimille. Dieselin jakajapumpun ominaisuuksista johtuen pumpulle ei voida lähettää vastaavaa selkeää signaalia "annostele x määrä polttoainetta per työtahti". Sen sijaan pumpulta on mahdollista saada tieto siitä, mikä on todellinen ruiskutusmäärä. Näin ollen oikea ruiskutusmäärä saavutetaan yritys-erehdys -periaatteella. Aivo laskee tarvittavan määrän (JA ennakon) antureilta saatavan tiedon perusteella (RPM, ahtopaine, moottorin lämpötila, polttoaineen lämpötila jne.). Tämän jälkeen pumpulle lähetetään signaali, joka on "paras mahdollinen arvaus" oikeasta ohjaussignaalista, jota sitten korjataan kunnes pumpulta saatu arvo todellisesta määrästä on oikea (näin siis vakiona).

Tekemäni viritykset eivät hämää aivoa ruiskutusmäärän ja ennakon laskemiseen tarvittavien parametrien suhteen (RPM, ahtopaine, ...). Hämäys tapahtuu vasta sen jälkeen kun on jo päätetty paljonko soppaa pitää annostella.

Joo, ymmärrän. mutta miten esimerkiksi ennakko voi olla oikea, koska laskentaan käytetty aivojen käyttämä oletus syöttömäärästä ja todellinen ruiskutusmäärä eivät vastaa toisiaan?

[rei7pir8]

Otetaanpa esimerkkitilanne:
ajetaan kaasu pohjassa nopeudella +80 km/h jolloin kuormitus on täydet.
Vakiossa ruiskutus alkaa 20 ast. eykk ja päättyy kun mäntä on noussut 1,0mm/ 10 eykk. Kun kytketään huijjaus päälle niin ruiskutus päättyy kun mäntä on noussut 1,2mm/ 5 eykk.
Nämä lukemat ovat hatusta vedettyjä mutta sinneppäin!

Ruiskutusmääränmittarilta tuleva paluusingaali on tässä tapauksessa 3,2v ja kun huijjaus kytketään päälle niin ecu käskyttää kelaa kääntämään säädintä kunnes paluusingaali on taas 3,2v
Ei se ecu saa mistään sellaista tietoa joka muuttaisi ennakkoa johonkin suuntaan, paitsi jos ahtopainetta on nostettu ja ahtoilman lämpötila noussut jolloin ennakkoa siirretään hieman myöhäisemmälle!!!!

Tämä todistaa sen että lisäannos tulee perään ja ettei ennakko muutu vakioon nähden!!
Toki sen ymmärrän että ohjelmoitavalla lastulla saadaan optimaalinen säätö mutta tämän idea onkin edullisuus.
Ja jos haetaan oikeen isoja tehoja (+180hv) niin ei tämä silloin välttämättä toimi hyvin!

Yli 50 tkm kokemuksella omasta 324td:stä voin sanoa että tällä huijjauksella kone kestää vaikka tehoa on paljon enemmän kuin myytävillä yleislastuilla!

ps. mitä tarkoitat tuolla vesiletkuilmiöllä?
Tällainen väittely puolin ja toisin kehittävää joten jatkappa vain!!

[Kreuzotter]

Joo, ymmärrän. mutta miten esimerkiksi ennakko voi olla oikea, koska laskentaan käytetty aivojen käyttämä oletus syöttömäärästä ja todellinen ruiskutusmäärä eivät vastaa toisiaan?

Muista, että ennakko ei riipu ruiskutusmäärästä. Ennakkoa ei voi lisätä tai vähentää ruiskutusmäärän perusteella. Syttymisviive vs. männän nopeus suhteessa YKK:aan (eli kuinka kauan kestää saavuttaa YKK) määräävät ennakon ja se on niin oikea kuin BMW:n insinöörit ovat sen laskeneet olevan. Aikaistaa ei voi, koska muuten paine iskee ylös päin liikkuvaa mäntää vastaan ja myöhäisemällä työ menee hukkaan. Viritettäessä (lastulla tai huijaamalla) lisäannos tulee "vakiomällin" jatkoksi. Lastullakaan ei polttoainetta saa sen nopeammin pyttyyn.

[Tykki]

Otetaanpa esimerkkitilanne:
ajetaan kaasu pohjassa nopeudella +80 km/h jolloin kuormitus on täydet.
Vakiossa ruiskutus alkaa 20 ast. eykk ja päättyy kun mäntä on noussut 1,0mm/ 10 eykk. Kun kytketään huijjaus päälle niin ruiskutus päättyy kun mäntä on noussut 1,2mm/ 5 eykk.
Nämä lukemat ovat hatusta vedettyjä mutta sinneppäin!

Ruiskutusmääränmittarilta tuleva paluusingaali on tässä tapauksessa 3,2v ja kun huijjaus kytketään päälle niin ecu käskyttää kelaa kääntämään säädintä kunnes paluusingaali on taas 3,2v
Ei se ecu saa mistään sellaista tietoa joka muuttaisi ennakkoa johonkin suuntaan, paitsi jos ahtopainetta on nostettu ja ahtoilman lämpötila noussut jolloin ennakkoa siirretään hieman myöhäisemmälle!!!!

Tämä todistaa sen että lisäannos tulee perään ja ettei ennakko muutu vakioon nähden!!
Toki sen ymmärrän että ohjelmoitavalla lastulla saadaan optimaalinen säätö mutta tämän idea onkin edullisuus.
Ja jos haetaan oikeen isoja tehoja (+180hv) niin ei tämä silloin välttämättä toimi hyvin!

Yli 50 tkm kokemuksella omasta 324td:stä voin sanoa että tällä huijjauksella kone kestää vaikka tehoa on paljon enemmän kuin myytävillä yleislastuilla!

ps. mitä tarkoitat tuolla vesiletkuilmiöllä?
Tällainen väittely puolin ja toisin kehittävää joten jatkappa vain!!

Eli ajatukseni lyhyesti: Jokainen tietää nurmikkoaan kastellessa pitkällä letkulla, että hanaa avatessa voi mennä pitkään ennenkuin vesi tulee letkun toisesta päästä. hanan päässä paine voi olla vaikkapa 0,1 baaria ja letkun ulostulossa ei vielä mitään. käännettäessä hanaa isommalle voimme lisätä tulevan veden määrää siihen pisteeseen asti, että itse letkusta tulee tulppa virtaukselle ja sen kasvattamiselle.

Verrataanpas tätä "letkua" nyt dieselin koko polttoainejärjestelmään nestepäästä eteenpäin: pienellä kaasulla ajettaessa meillä menee pieni määrä polttoainetta suuttimista moottoriin, ja sitä lisättäessä tietyssä pisteessä siitä tulee jälleen tulppa, ja tästä johtuu juuri se että ruiskutusaikaa on lisättävä jotta riittävä polttoainemäärä saadaan sylinteriin.
Tässä tuleekin se itseasia, eli osakaasulla ajettaessa järjestelmä pystyy kuitenkin lisäämään syötettävän polttoaineen määrää sylinteriin, silti syöttöajan pysyessä käytännössä vakiona. (siis tiettyyn pisteeseen asti).
ja tällaisessa tilanteessa voi sylinterin paine kasvaa liian suureksi ennen yläkuolokohtaa. tällainen tilanne voisi olla vaikkapa pienillä kierroksilla ajaminen suhteellisen isolla kaasulla.

toivottavasti tosta nyt jotain selvää saa, vähän huonosti selvitetty.
pointti ei siis ole se että ajetaan täyskaasulla

[parantala]

Niin, et toimiiko tämä viritys tyhjäkäynnillä ja osakaasulla jos vain säätää potikan maltillisestì? Eli ei haekkaan sitä maksimi syöttöä, vaan sellaista pientä piristystä normaali vetoon..?

[Kreuzotter]

Ymmärrän ajatusmallisi, mutta siinä on pari virhettä. Ensinnäkin dieselissä "puutarhaletku" on kokoajan täynnä tavaraa. Toiseksi putken joustaminen on minimaalista paksujen seinämien takia. Kolmanneksi syöttöaika riippuu aina määrästä. Eikä siis kuten mainitsit "...lisäämään syötettävän polttoaineen määrää sylinteriin, silti syöttöajan pysyessä käytännössä vakiona". Ruiskutuspumpun mäntähän on mekaanisessa yhteydessä lohkossa liikkuviin mäntiin, ennakon säädöllä saadaan toki syötön aloituskohtaa muutettua.

[petteriu]

Asiantuntijat korjaavat jos aihetta, mutta ymmärsin että tämä "evopiiri" lisää asteittain syöttöä: tyhjäkäynnillä ihan vakio ja kasvaa sitä mukaa kun kaasua painetaan enemmän.

Petteri

Niin, et toimiiko tämä viritys tyhjäkäynnillä ja osakaasulla jos vain säätää potikan maltillisestì? Eli ei haekkaan sitä maksimi syöttöä, vaan sellaista pientä piristystä normaali vetoon..?

[Tykki]

Ymmärrän ajatusmallisi, mutta siinä on pari virhettä. Ensinnäkin dieselissä "puutarhaletku" on kokoajan täynnä tavaraa. Toiseksi putken joustaminen on minimaalista paksujen seinämien takia. Kolmanneksi syöttöaika riippuu aina määrästä. Eikä siis kuten mainitsit "...lisäämään syötettävän polttoaineen määrää sylinteriin, silti syöttöajan pysyessä käytännössä vakiona". Ruiskutuspumpun mäntähän on mekaanisessa yhteydessä lohkossa liikkuviin mäntiin, ennakon säädöllä saadaan toki syötön aloituskohtaa muutettua.

ei ole mitään virhettä. öö, mitenhän mä nyt tän selittäisin, koska kyse on fysiikasta eikä siitä että polttoaineputket ei jousta (??!).
eli otetaanpa kaksi hypoteettista syöttötapahtumaa:

lyhyempi, jossa kesto on 3 millisekuntia, syöttöpaine 500 baaria.
eli 0 millisekunnin kohdalla paine on 0 baaria, 2 ms kohdalla 500 baaria ja taas 3ms kohdalla 0 baaria. eli kyse on pulssista.

pitempi, jossa kesto on 6 ms, syöttö taas 500 bar.
eli 0 ms kohdalla 0 baria, 2 ms kohdalla 500 baaria, mutta paljonko onkaan nyt 3ms kohdalla? kyllä, edelleen se 500 baaria kun toisessa tapauksessa se oli jo 0. näin ollen jälkimmäisessä tapauksessa on samassa 3ms ajassa syötetty selvästi enemmän polttoainetta, vai mitä?

[Kreuzotter]

Em. esimerkissä kolmessa millisekunnissa syötetty polttoainemäärä on sama.

Ruiskutuspumpussa männän iskunpituus on aina tietenkin vakio. Kun tarvittava määrä on ruiskutettu pumpussa aukeaa kanava, josta polttoaine pääsee karkaamaan eikä joudu suuttimelle. Jos tarvitaan vähän ainetta (esim. tyhjäkäynnillä) suurin osa päästetään harakoille. Kaasu pohjassa taas vain pieni liru. (Tämän takia lisäsoppu muuten tulee aina jatkoksi, kuten edellä olikin jo juttua.) Suuttimen avautumispaine on suuri ja neste ei puristu kokoon, joten paine laskee polttoaineputkessa "hukkaputken" auettua todella nopeasti ja ruiskutus katkeaan kuin seinään.

Jos vielä olet erimieltä, niin kerrohan tarkemmin mikä fysikaalinen juttu mielestäsi tukee teoriaasi.

[Tykki]

Em. esimerkissä kolmessa millisekunnissa syötetty polttoainemäärä on sama.

Ruiskutuspumpussa männän iskunpituus on aina tietenkin vakio. Kun tarvittava määrä on ruiskutettu pumpussa aukeaa kanava, josta polttoaine pääsee karkaamaan eikä joudu suuttimelle. Jos tarvitaan vähän ainetta (esim. tyhjäkäynnillä) suurin osa päästetään harakoille. Kaasu pohjassa taas vain pieni liru. (Tämän takia lisäsoppu muuten tulee aina jatkoksi, kuten edellä olikin jo juttua.) Suuttimen avautumispaine on suuri ja neste ei puristu kokoon, joten paine laskee polttoaineputkessa "hukkaputken" auettua todella nopeasti ja ruiskutus katkeaan kuin seinään.

Jos vielä olet erimieltä, niin kerrohan tarkemmin mikä fysikaalinen juttu mielestäsi tukee teoriaasi.

Kyllä olen edelleen erimieltä. ja se fysikaalinen juttu tuli jo tuossa aikaisemmin, eli perustuu osaltaan myös massakiihtyvyyteen.
tuosta sun tekstistä saa käsityksen että ikäänkuin ruiskutustapahtuma olisi kanttiaalto. nolla ajassa täyteen paineeseen ja nolla ajassa paine nollille. näinhän se ei ole.
ja laskeppa vaikkapa paineen keskiarvo noissa kahdessa 3 millisekunnin esimerkissä.
ensimmäisessä se on 166,6 bar ja toisessa 333,3 bar. eli väität siis että näissä kahdessa esimerkissä on syötettävä polttoaine määrä sama?
ei varmasti ole. johtuuko tämä näkemys ero nyt mittakaavasta? keskustellaan siis yksittäisestä vaikkapa 3ms ruiskutustapahtumasta ja sen sisällöstä.
:?

[rei7pir8]

Kannattaa muistaa että ruiskutuspumpun lähdöissä on vastaventtiilit jotka jättävät ruiskutuksen loputtua putkiin noin 50 barin paineen jotta sinne ei vahingossakaan pääse ilmaa ja synny sitä puutarhaletkuilmiötä!!

[Tykki]

Kannattaa muistaa että ruiskutuspumpun lähdöissä on vastaventtiilit jotka jättävät ruiskutuksen loputtua putkiin noin 50 barin paineen jotta sinne ei vahingossakaan pääse ilmaa ja synny sitä puutarhaletkuilmiötä!!

siis se puutarhaletkuilmiö on sitä, että vaikka toisessa päässä on paine suljettu, voi toisessa päässä olla painetta. eli selitin vissiin epäselvästi tuon mun ajatuksen. kyse ei siis ole siitä että sielä olisi ilmaa. vaan että neste ei liiku paikasta toiseen nolla ajassa oli paine,tilavuus ja muut tekijät mitkä tahansa.

[Kreuzotter]

tuosta sun tekstistä saa käsityksen että ikäänkuin ruiskutustapahtuma olisi kanttiaalto. nolla ajassa täyteen paineeseen ja nolla ajassa paine nollille. näinhän se ei ole.

No siinähän se näkemysero onkin. Juu, olen todellakin sitä mieltä, että kanttiaallosta on kyse ja yksinkertaisena perusteluna nesteen kokoonpuristumattomuus. Käytännössä paine ei tietenkään nouse ajassa nolla, mutta kuitenkin merkityksettömän lyhyessä ajassa verrattuna ruiskutusaikaan. Kokoonpuristuvalla aineella esim. ilmalla tilanne olisi täysin toinen.

Tarvittais varmaan joku viisaampi sanomaan miten asia todellisuudessa on.. vai heitetäänkö noppaa

[Kreuzotter]

Asiantuntijat korjaavat jos aihetta, mutta ymmärsin että tämä "evopiiri" lisää asteittain syöttöä: tyhjäkäynnillä ihan vakio ja kasvaa sitä mukaa kun kaasua painetaan enemmän.

Petteri

Niin, et toimiiko tämä viritys tyhjäkäynnillä ja osakaasulla jos vain säätää potikan maltillisestì? Eli ei haekkaan sitä maksimi syöttöä, vaan sellaista pientä piristystä normaali vetoon..?

Joo näin se toimii kuten Petteri sanoi. Laintatarjous on edelleen voimassa jos haluaapi kokeilla. Olis kiva saada muittenkin kommentteja härvelin toiminnasta. Se on kyllä aika hyvä keksintö, suosittelen kokeilemaan!