Talvirengaskeskustelu 4

[jani]

Jarrutusmatka voi olla toistosta toiseen sama tai edes lähelle samaa vain romanttisimmissa unelmissa.

Kuinkas rata-autoilussa jarrutukset onnistuvat kierros toisensa jälkeen ilman ettei autot päädyt joka toinen kerta penkalle? Voisiko taustalla olla että jarrutusmatka on lähes aina sama jos vauhti on sama?

Ps. Ei se ABC:n kuravesi kahvikaan muutu suuta hiveleväs herkus vaikka pannullisen jois...

[j328]

Niin, me voimme saada pienemmän hajonnan tehtäessä jarrutustestit 25-5kmh nopeuksista, mutta kertooko tämä itse renkaasta mitään kovemmista nopeuksista? Tämä ”käytäntö” ei kuitenkaan kovin tieteellistä?
Nämä kaikki rengastestithän voitaisiin tehdä kesät/talvet reilusta kävelynopeudesta ja hajonta olisi maksimaalisen pientä, mutta onko saatu vertailutieto millään muotoa realistista?
Toisekseen, missään ei kuitenkaan ole näyttöä siitä että prosentuaalisesti 90kmh jarrutusnopeuden testeissä tulokset olisivat hajonnaltaan isommat.

Tässä on ollut puhe vain jarru ja -kiihdytystesteistä jäällä. Toki renkaita testataan ajokokeissa kovemmilla vauhdeilla. Olen samaa mieltä siitä, että 25-5km/h kuulostaa naurettavalta, mutta uskon kuitenkin talvirengastestaajien tietävän asian paremmin.

Jos 90 km/h nopeudesta saataisiin luotettavia tuloksia, niin eiköhän niitä olisi julkisesti näkyvillä. Antilan kertoman mukaan tämä 25-5km/h väli on muodostunut yleiseksi käytännöksi alalla ja siihen on varmasti olemassa syynsä.

Kesärenkaiden testaamisessa käytetään sitten aivan muita nopeuksia. Muistaakseni testisarjojen (esim 6 jarrutusta peräjälkeen samalla renkaalla nopeudesta 100km/h) heitot ovat paremmilla renkailla noin 20-70cm luokkaa ja halpiksilla noin 100-150cm. Eli talvirenkaiden testaaminen on todella paljon vaikeampaa kesärenkaisiin verrattuna. Ja jos nyt ajatellaan Vannetukun tekemää testiä jossa testaajat ovat vielä täysin amatöörejä, niin testillä ei ole mitään arvoa. Puhumattakaan siitä, että testi on tehty muuttuvien olosuhteiden aikana (lumisade).

[Hemi]

Tässä suora lainaus edellisen sivun linkistä:

Test Worldin tekninen johtaja Jukka Antila avaa testin taustoja yllä olevalla videolla.

"Tulosten hajonta on pienintä eli tuloksiin voidaan luottaa kaikkein parhaiten", Anttila summaa pääsyyn testeissä käytetyille nopeuksille. Renkaiden ero on aina sama, mutta testinopeuden kasvattaminen lisäisi testien epäluotettavuutta. Jos A on parempi kuin B, se on aina parempi kuin se B. Oli nopeus mikä tahansa", hän sanoo.

Kyseessä on kuitenkin ihan luotettava ja asiansa osaava firma. Linkistä lisätietoa kyseisestä firmasta http://www.testworld.fi/fi

Niin, me voimme saada pienemmän hajonnan tehtäessä jarrutustestit 25-5kmh nopeuksista, mutta kertooko tämä itse renkaasta mitään kovemmista nopeuksista? Tämä ”käytäntö” ei kuitenkaan kovin tieteellistä?
Nämä kaikki rengastestithän voitaisiin tehdä kesät/talvet reilusta kävelynopeudesta ja hajonta olisi maksimaalisen pientä, mutta onko saatu vertailutieto millään muotoa realistista?
Toisekseen, missään ei kuitenkaan ole näyttöä siitä että prosentuaalisesti 90kmh jarrutusnopeuden testeissä tulokset olisivat hajonnaltaan isommat.

[j328]

Mutta kyllä sillä tyylillä pitäisi jotain järkeviä tuloksia saada silti.

Muutenhan olisi vähän hassua että vaikka alla olisi testivoittajat jotka 25km/h ajaessa pysäyttävät auton hyvin, niin kahdeksaakymppiä ajaessa ei voisi yhtään tietää pysähtyykö auto paremmin vai huonommin kuin testissä häntäsijoille jääneillä renkailla.

Tässä suora lainaus edellisen sivun linkistä:

Test Worldin tekninen johtaja Jukka Antila avaa testin taustoja yllä olevalla videolla.

"Tulosten hajonta on pienintä eli tuloksiin voidaan luottaa kaikkein parhaiten", Anttila summaa pääsyyn testeissä käytetyille nopeuksille. Renkaiden ero on aina sama, mutta testinopeuden kasvattaminen lisäisi testien epäluotettavuutta. Jos A on parempi kuin B, se on aina parempi kuin se B. Oli nopeus mikä tahansa", hän sanoo.

Kyseessä on kuitenkin ihan luotettava ja asiansa osaava firma. Linkistä lisätietoa kyseisestä firmasta http://www.testworld.fi/fi

[LT]

Mutta kyllä sillä tyylillä pitäisi jotain järkeviä tuloksia saada silti.

Muutenhan olisi vähän hassua että vaikka alla olisi testivoittajat jotka 25km/h ajaessa pysäyttävät auton hyvin, niin kahdeksaakymppiä ajaessa ei voisi yhtään tietää pysähtyykö auto paremmin vai huonommin kuin testissä häntäsijoille jääneillä renkailla.

[j328]

Siis tottakai metrejä tulee hajontaan lisää kun vauhdit kasvavat, mutta prosentuaaliset erot melko mitättömiä(eivät siis kuitenkaan väitetysti isompia kuin näissä jäähalli 25-5kmh testeissä)?

Tämän 25-5km/h on todettu rengastestaajien keskuudessa parhaimmaksi tavaksi saada LUOTETTAVIA tuloksia. Kyseiset henkilöt ovat tehneet testityötä vuosia ja tulleet tähän tulokseen. Ei ole mitään järkeä mitata 80-0 km/h väliä jos sillä ei saada oikeita tuloksia. Toki itseänikin kiinnostaisi tulos suuremmasta nopeudesta, mutta jos se ei ole luotettava, niin mitä sillä tuloksella tekee.

[j328]

Niin, mutta edelleen käytettiin leikkinopeuksia jarrutuskokeissa ja se mikä kuitenkin nyt oli erilaista oli saadut prosentuaaliset erot:

Kiihtyvyys. Tämä on se arvo, jonka Tuulilasi väitti Trianglessa olevan yli 50 % Nokian 8:a heikompi.
Vannetukun todelliset prosentuaaliset erot: -2,09% ja 1.21%
Jarrutuskoe:


Voilaa...uusi testi sitten antoikin huomattavan erilaisia tuloksia aiempaan:



Vannetukun saamat 90kmh nopeudesta tehdyt testitulokset suhteessa TestWorldin saamiin ko.renkaiden todellisista eroista.... kun TestWorldin saamat erot olivat kautta linjan useita kymmeniä prosentteja?
Kuitenkin Tuulilasin tekemässä uudelleen tehdyssä testissäkin tulokset muuttuivat huomattavasti? Miten tämä on mahdollista?

Koko härdelli lähti käyntiin tästä: http://www.tuulilasi.fi/uutiset/kohu...etti-lupaukset

Tämän jälkeen Vannetukku teki omat testinsä omalla henkilökunnallaan ja väitti Tuulilasin manipuloineen testituloksia. Ymmärtääkseni tässä otettiin muutama myyntimies omasta firmasta ajamaan autoja ja vertailemaan renkaita.

Tuulilasi vastasi asiaan näin: http://www.tuulilasi.fi/uutiset/tuul...kiseen-testiin

Se on jäänyt epäselväksi missä vaiheessa Tuulilasi olisi väittänyt eron olevan 50%. Vannetukku on väittänyt eron olevan tuo edellä mainittu, mutta en ainakaan itse ole mistään sellaista lukenut. Ja jos sellainen väite löytyy jostain, niin laittakaa ihmeessä linkkiä.

Kuten aikaisemmissa linkeissä on mainittu, tulee testeissä aina eroja ja ne johtuvat mittausolosuhteista. Mittausolosuhteissa on eliminoitava kaikki muut muuttujat rengasta lukuunottamatta. Jos olosuhteet eivät pysy muuttumattomina (esim. lumisade, selkeä lämpötilan muutos jne) ei testin tuloksella tee yhtään mitään.

Lisäksi tässä tapauksessa on vastakkain sellaiset tahot joista kaksi tekee rengastestausta työkseen ja yksi myy ja maahantuo renkaita. Lienee selvä, että myyjän testatessa maahantuomiaan ja myymiään renkaita "testivoittajaa" vastaan saadaan poikkeuksellisen hyviä tuloksia.

Ei autolehden testaajat saa ruskeita kirjekuoria keneltäkään joilla testivoitto varmistuisi. Testihenkilöstölle on aivan sama mikä rengas testin voittaa. Heidän tehtävänsä on tarjota kuluttajalle informaatiota tuotteiden ominaisuuksista.

[Micce///M]

Valtava hajonta? Missä?
Siis tottakai metrejä tulee hajontaan lisää kun vauhdit kasvavat, mutta prosentuaaliset erot melko mitättömiä(eivät siis kuitenkaan väitetysti isompia kuin näissä jäähalli 25-5kmh testeissä)?

Testiautoja+renkaita+ajajia vaihdettiin siis myös ”lennosta” koko ajan, jolloin mahdoillisesti muuttuvat olosuhteet jakaantuivat kyllä tasaisesti kummallekkin testirenkaalle ja tämähän näkyy myös ko.testiä lukemalla?

Toistakymmentä metriä eri mittaustulosten välillä, ja mistä kaikesta se hajonta nyt aiheutuukaan? En edes jaksa miettiä, koska kovin tieteelliseltä ei tuo testi vaikuta. Ainakaan siltä kantilta että voisi aukottomasti väittää sen olevan "faktaa" tulosten perusteella ja muiden testien olevan manipuloituja.

[Hemi]

Totta. Esimerkiksi jarrutuksessa molemmilla renkailla lyhyimmän ja pisimmän jarrutusmatkan ero on yli 10metriä. Teoriassa kun jarrutusmatka on joka kerta sama + mitä pienempiä ovat poikkeamat, sitä turvallisemman tuntuinen rengas on ajaa.

Jarrutusmatka voi olla toistosta toiseen sama tai edes lähelle samaa vain romanttisimmissa unelmissa.
Hajontaa on aina ja sen vuoksi testeissä ääripäät tuloksista poistetaan joko suoraan tai prosentuaalisesti.
Tämä vannetukun testi kuitenkin osoitti ne väitteet vääräksi että jarrutustestit on pakko tehdä 25-5km koska muutoin tulosten hajonta kasvaa liikaa?
Tämä EI pidä paikkaansa jos=kun tulokset käsitellään prosentuaalisin eroin, vaan päinvastoin.

Tätäkään ei tietenkään kannata lukea kuin ”piru raamattua”, vaan sen tarkoitus tässä yhteydessä on nyt kyseenalaistaa testilehtien omia motiiveja saada tietyn ”näköisiä” lopputuloksia.

[jani]

Tossa näkyy konkreettisesti kyllä se nopeuden tuoma valtava hajonta, ja tietenkin testiolosuhteet muuttuvat koko ajan.
Ihan heti en tuon tyyppisen testin perusteella valintaa kyllä tekisi.

Totta. Esimerkiksi jarrutuksessa molemmilla renkailla lyhyimmän ja pisimmän jarrutusmatkan ero on yli 10metriä. Teoriassa kun jarrutusmatka on joka kerta sama + mitä pienempiä ovat poikkeamat, sitä turvallisemman tuntuinen rengas on ajaa.

[Hemi]

Tossa näkyy konkreettisesti kyllä se nopeuden tuoma valtava hajonta, ja tietenkin testiolosuhteet muuttuvat koko ajan.
Ihan heti en tuon tyyppisen testin perusteella valintaa kyllä tekisi.

Valtava hajonta? Missä?
Siis tottakai metrejä tulee hajontaan lisää kun vauhdit kasvavat, mutta prosentuaaliset erot melko mitättömiä(eivät siis kuitenkaan väitetysti isompia kuin näissä jäähalli 25-5kmh testeissä)?

Testiautoja+renkaita+ajajia vaihdettiin siis myös ”lennosta” koko ajan, jolloin mahdoillisesti muuttuvat olosuhteet jakaantuivat kyllä tasaisesti kummallekkin testirenkaalle ja tämähän näkyy myös ko.testiä lukemalla?

[Micce///M]

https://www.vannetukku.fi/media/test...ian_7_ja_8.pdf

Tossa näkyy konkreettisesti kyllä se nopeuden tuoma valtava hajonta, ja tietenkin testiolosuhteet muuttuvat koko ajan.
Ihan heti en tuon tyyppisen testin perusteella valintaa kyllä tekisi.

[Hemi]

Mistä tuon testin löytää? Olisi mielenkiintoista nähdä jotain dataa todellisista mittaustulosten hajonnasta ja kuinka se näkyy lopputuloksissa.

https://www.vannetukku.fi/media/testi_kiihtyvyys_jaalla_2016_triangle_vastaan_nokian_7_ja_8.pdf

[Micce///M]

Mutta ne henkeen ja terveyteen käyvät onnettomuudet talvisin juuri 80-90kmh nopeuksista.
Pointtihan tässä on se, että koska nämä eri rengasmerkkien suhteellisetkin tulokset muuttuvat aivan toisiksi kun testinopeuksia nostetaan, testit pitäisikin tehdä kahdella eri nopeudella.
Se että nopeammat testinopeudet aiheuttaa liikaa hajontaa, on ihan huuhaata ja tekosyy, koska jo tuo Vannetukun oma testi osoitti että prosentuaalinen hajonta oli pienempi käytettäessä isompia testinopeuksia.

Mistä tuon testin löytää? Olisi mielenkiintoista nähdä jotain dataa todellisista mittaustulosten hajonnasta ja kuinka se näkyy lopputuloksissa.

[Hemi]

Eniten peräänajoja aiheutuu noilla leikkinopeuksilla, fakta joka ei hipsuilla muuksi muutu.

Mutta ne henkeen ja terveyteen käyvät onnettomuudet talvisin juuri 80-90kmh nopeuksista.
Pointtihan tässä on se, että koska nämä eri rengasmerkkien suhteellisetkin tulokset muuttuvat aivan toisiksi kun testinopeuksia nostetaan, testit pitäisikin tehdä kahdella eri nopeudella.
Se että nopeammat testinopeudet aiheuttaa liikaa hajontaa, on ihan huuhaata ja tekosyy, koska jo tuo Vannetukun oma testi osoitti että prosentuaalinen hajonta oli pienempi käytettäessä isompia testinopeuksia.