Bemarin kestävin kone?

[NHB]

Yleisesti tarkastellen alumiinilla on tietenkin parempi lujuus painoon verrattuna. Mutta jos puhutaan vain puhtaasti lujuudesta, niin ei valurautaa voi mitenkään vain voi ohittaa. Ei lohkoihin soveltuvat valualumiinitkaan mitään työkaluteräksen korvaajia ole. Hyvä lujuuden ja painon suhde ei siinä tilanteessa auta, jos rakenteeseen ei voi lisätä materiaalivahvuutta. Yksi tällainen tilanne on lohkossa sylinterien väleissä. Moottorissa vaaditaan niin monenlaisia ominaisuuksi, että yksi materiaali ei mitenkään ole kaikessa paras. Patarautavalut eivät ole enää kilpailukykyisiä aluun verrattuna, mutta tylppägrafiittivalurauta on täysin tätä päivää kestävyydeltään.

[Cell]

ps. Mistä ihmeestä me puhumme jos ei kerran lujuus/painosuhteesta????

Tuo suhde nimenomaan mahdollistaa tekemisen kevyemmäksi alumiinista, mutta ei todellakaan samalla suunnittelulla mitä olet kovasti väittänyt noista TF koneista (vai mitä tarkoitat sanalla konstruktio, molemmissa 8 mäntää?). Suhteellinen ja absoluuttinen on kaksi eri asiaa. Paksuutta lisäämällä vetolujuus saadaan kyllä samaksi, mutta se on vain yksi materiaalin ominaisuus, ja kuten NHB:kin totesi, joka paikkaan ei saada lisää paksuutta.

Nykyiset alumiinit ovat jo vertailukelpoisia jopa työkaluterästen ominaisuuksiin niin, että niitä voidaan käyttää jo perinteisesti huipputerästen dominoivissa käyttöolosuhteissa.

Tzeimi: Kyllä, mm.TF moottorit ovat putkikoneita, mutta putket eivät ole valurautaa, vaan erittäin korkealaatuista työkaluterästä.

Niillä sylinteripaineilla mitä tuollainen n.10000hv TF Nitromoottori parhaimmillaan tuottaa räjähdysainetta käyttämällä, ei mikään alu tai valuseos sitä kestä, vaan toki silloin tulee kysymykseen vain huippulujasta/taotusta nuorrutusteräsaihiosta esiinkaivettu rakenne(vrt.esim.aseen piippu).

Eli miten se nyt on, alumiini on verrattavissa työkaluteräkseen, mutta kuitenkin työkaluterästä tarvitaan alumiinilohkossa jotta se kestäisi, kun taas toisaalta siellä ei kestä muu kuin taottu nuorrutusteräs? Liioittelulla tullaan juuri tähän tilanteeseen, kaikki menee sekaisin ja tuosta ei nyt ota erkkikään selvää mikä totuus on lopulta.

Alumiini nyt ei kuitenkaan ole verrattavissa mitenkään työkaluteräkseen.

[Hemi]

Taitaa olla parasta että sovimme valetun raudan olevan se moottoreidenkin ultimate rakennusmateriaali, niin kaikki on tyytyväisiä. Rautalankakin menee jossain vaiheessa kun menee jo täysin hukkaan...

[Cell]

Ei se kyllä sitä ole, olet ymmärtänyt koko jutun täysin väärin jos oletat että tuollaista on tässä yritetty ajaa läpi. Tarkoituksena on ollut jalostaa ajattelua kohti todellisuutta. Ainakin itse olen oppinut uuttakin...

Eli:

- Samat mitat omaava alumiinikappale on heikompi
- Samat mitat omaava alumiinikappale on painoon suhteutettuna vetolujuudeltaan parempi kuin valurautainen (huom. seokset kohdallaan molemmissa eikä mitään "silloin 50-luvulla")
- Alumiini on pehmeämpää
- Alumiini vaatii pinnoitteen kun se toimii liukupintana, moottorilohkon tapauksessa siis
- Eri käyttökohteet sallivat/vaativat erilaisia materiaaleja, yhdistely takaa parhaan lopputuloksen
- Yleistäminen ei toimi
- M52 lohko on M50 lohkoa löysempi ja syö siten runkolaakerinsa nopeammin (joka oli se alkuperäinen asia ja relevantti tämän topicin kannalta)

Ollaanko samaa mieltä? Jos ei, perustele, järkevästi ja oikein.

[Hemi]

Ei se kyllä sitä ole, olet ymmärtänyt koko jutun täysin väärin jos oletat että tuollaista on tässä yritetty ajaa läpi. Tarkoituksena on ollut jalostaa ajattelua kohti todellisuutta. Ainakin itse olen oppinut uuttakin...

Eli:

- Samat mitat omaava alumiinikappale on heikompi
- Samat mitat omaava alumiinikappale on painoon suhteutettuna vetolujuudeltaan parempi kuin valurautainen (huom. seokset kohdallaan molemmissa eikä mitään "silloin 50-luvulla")
- Alumiini on pehmeämpää
- Alumiini vaatii pinnoitteen kun se toimii liukupintana, moottorilohkon tapauksessa siis
- Eri käyttökohteet sallivat/vaativat erilaisia materiaaleja, yhdistely takaa parhaan lopputuloksen
- Yleistäminen ei toimi
- M52 lohko on M50 lohkoa löysempi ja syö siten runkolaakerinsa nopeammin (joka oli se alkuperäinen asia ja relevantti tämän topicin kannalta)

Ollaanko samaa mieltä? Jos ei, perustele, järkevästi ja oikein.

Otappa käteesi yksikin materiaaliopin käsikirja, tai/ja esim.jokaisen automiehen sudenpentujen käsikirja, eli autotekninen käsikirja ja sieltä haet:
RAAKA-AINEET aihealueen. Sieltä löytyy kaikki mahdollinen ja mahdoton mm.autoteollisuudessa käytetystä raaka-aineista/materiaaleista kaikkine mahdollisine ominaisuuksineen. Sieltä löydät tarkat vastaukset kaikkiin edellisiin kysymyksiisi+olettamuksiisi(myös sen kuinka paljon "heikompi"? se alumiini onkaan...ties mitä)?.
Sen jälkeen voit tietenkin ihan itseksesi selvittää kuinka monta ns.super+sport autoa jonka tehot alkavat menenään yli 400hp:n löytyykään enään rautalohkoisena? Samalla toki voit itseksesi selvittää miksi ihmeessä KAIKKI maailmasta nykyisin löytyvät eri lajien+kovimpien tehomoottorien viripajojen lohkot ovat alumiinia(siis miksi siihen "Kylliinkin" pitää heittää alulohko kun aletaan tosissaan ottamaan paketista tehoa?).
Toki sekin hieman ihmetyttää miksi F1-moottorilohkot ovat alumiinia, kun suurempi lujuus saavutetaan valuraudassa pienemmäsä paketissa? Tämäkään ei vielä ainakaan minua kummeksuta niin paljon kuin se, että kiihdytysautopuolella (kyllä, FIA:n virallinen kilpaurheilulaji), kaikki muut kuin säännöin rajatut alkuperäiset rautalohkot ovat alumiinia kaikissa teholuokissa....ja näistä vielä maksetaan jopa x100 verrattuna vastaavaan rautalohkoon? Todella mystistä jos rautalohkoilla päästäisiin edes valovuoden päähän lujuuksissa? Varsinkin kun kaikissa kiihdytyslajeissa moottorien/lohkojen päämitat ON TODELLAKIN identtisiä aina jonkin sarjatuotantomoottorin kanssa. Tehot ovat kuitenkin helposti x10 siihen vakioon vertailumoottoriin nähden.
Eli heti kun tehoa todella pitää ottaa....ja sitä oikeasti otetaan.... ja varsinkin kun tehoa pitää ottaa korkeilla, helposti värähtelevillä/rikkovilla kierrosluvuilla ja maksimi sylinteripainein, maksimirasituksin, PITÄÄ olla palikat olla heti alumiinia?
Tuosta huvittavasta m50 ja m52/m54 "päätelmästä" kannattaa ilman muuta reklamoida suoraan BMW:n moottori-insinööripuolelle kun ovat raukat tyhmyyksissään tehneet "notkuvan" kutoslohkon niin, että jopa runkolaakerit kuluvat tämän takia ennen aikojaan loppuun. Toki ihan Suomenkin BMW voisi olla TODELLA kiinnostunut näistä järisyttävän nerokkaista johtopäätöksistä ja löydöistä, jotta näistä "notkuvista" alulohkoista päästäisiin BMW:ssä eroon ja siirryttäisiin tuohon hienoon ja "jäykkään"/stabiiliin rautavaluun takaisin.
Saakeli....kun olisin minäkin tämän tiennyt aikoinaan kun noita kisakoneita rakenneltiin ja tyhmyyksissämme rahdattiin jenkeistä+maailmalta kalliita alupalikoita, kun valuraudalla kerran pärjää yhtä hyvin....jos ei jopa paremmin.
Meilläkin kun kuitenkin oli parhaita koskaan autokäyttöön tehtyjä nodular ja temperavalu hipopalikoita nurkat väärällään ja silti piti mennä vaihtamaan alulohkoja, kansia, veivejä,ym. jo kun tehot oikeasti kaksinkertaistettiin.
Oltaisiin saatu maailmalle+kisoihin TOSI luotettavia ja kestäviä racekoneita ihan puoli ilmaiseksi. Vittu että ihmisen pitää olla tyhmä....

[NHB]

Totta kai alumiini on kokonaisuutena parempi materiaali kuin rauta, mutta puhtaasti lujuudesta puhuttaessa seuraavia asioita ei vain voi ohittaa:

huono elastisuus moduli (tätä on hankala parantaa seostamallakaan)
huono virumislujuus
väsymisominaisuudet
lujuuden menetys suhteellisen alhaisissa lämpötiloissa
heikot kovuus ja kulumisominaisuudet
huonot värähtelyjen vaimennusominaisuudet

Selitähän Hemi syy siihen, että valurauta on tänäkin päivänä suosittu materiaali dieseleissä? Kai olemme samaa mieltä edes siitä, että tiukasti ahdettujen dieseleiden lohkot ovat paljon suurempien rasitusten alaisina kuin ahtamattomien tai miedosti ahdetujen bensakoneiden lohkot. Kerro myös, että minkä vuoksi AVL oli päätynyt tulokseen, jonka mukaan tylppägrafiittivalurautainen lohko kestäisi suuremmat palopaineet kuin aluseoslohko (edellisen viestini liite)?

[jr66]

Mikäs se alkup. aihe olikaan...

[x-men]

m20b20 ketjulla

[JJT]

m20b20 ketjulla

Varmaan m10 tarkotat?

[Irl-Racing]

Varmaan m10 tarkotat?

eikös niitä muunos osia tuolla ruotsissa myydä (m20 ketjuksi) korjatkaa jos olen väärässä

[Brawler]

eikös niitä muunos osia tuolla ruotsissa myydä (m20 ketjuksi) korjatkaa jos olen väärässä

No saisihan m40 koneenkin helvetin hyväksi kun osia alkaa vaihtelemaan, mutta tässä on taidettu puhua ihan normaaleista BMW:n valmistamista koneista.

[jannmann]

Totta kai alumiini on kokonaisuutena parempi materiaali kuin rauta, mutta puhtaasti lujuudesta puhuttaessa seuraavia asioita ei vain voi ohittaa:

huono elastisuus moduli (tätä on hankala parantaa seostamallakaan)
huono virumislujuus
väsymisominaisuudet
lujuuden menetys suhteellisen alhaisissa lämpötiloissa
heikot kovuus ja kulumisominaisuudet
huonot värähtelyjen vaimennusominaisuudet

Selitähän Hemi syy siihen, että valurauta on tänäkin päivänä suosittu materiaali dieseleissä? Kai olemme samaa mieltä edes siitä, että tiukasti ahdettujen dieseleiden lohkot ovat paljon suurempien rasitusten alaisina kuin ahtamattomien tai miedosti ahdetujen bensakoneiden lohkot. Kerro myös, että minkä vuoksi AVL oli päätynyt tulokseen, jonka mukaan tylppägrafiittivalurautainen lohko kestäisi suuremmat palopaineet kuin aluseoslohko (edellisen viestini liite)?

Hemillä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin.
Kuuluu ilmeisesti välillä koulukuntaan joka väittää palloa kuutioksi, eikä voi pyörtää omaa mielipidettään.

Miten voi edes verrata billet alumiinilohkoa kiihdytyspuolelta katuautojen valurautalohkoon tai valualumiinilohkoon.....
Myös moottorin malli vaikuttaa materiaalin valintaan. Rivikuutonen vs. V8.
Lienee sanomattakin selvempi, että V8 lohko on rakenteellisesti vääntöjäykempi.

Jos se alumiini on kerran niin paljon parempaa ja lujempaa, miksi BMW ei onnistunut tekemään S50b30 lohkoa alumiinista? Tehtaan virallinen selitys oli alumiinirakenteen riittämätön kestävyys.
Hemin mielestä ne oli varmaan tunareita koska alumiini on Hemin mielestä kiistatta vahvempaa sillä esim. 10000hv nitrokoneissa käytetään
alumiinilohkoa
Kiihdytys käytössä myös haetaan keveyttä joten on luonnollista että siellä käytetään alumiinia. Ja edelleenkin sen koneen pitää kestää vain se 400metriä.
Ja lohkot ovat kulutustavaraa.

Miksi rekkojen isot diesel moottorit on edelleen valurautaa jos alumiini olisi vahvempaa.
Sillähän saataisiin lisää sitä arvokasta kantavuuttakin

[Hemi]

Hemillä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin.
Kuuluu ilmeisesti välillä koulukuntaan joka väittää palloa kuutioksi, eikä voi pyörtää omaa mielipidettään.

Miten voi edes verrata billet alumiinilohkoa kiihdytyspuolelta katuautojen valurautalohkoon tai valualumiinilohkoon.....
Myös moottorin malli vaikuttaa materiaalin valintaan. Rivikuutonen vs. V8.
Lienee sanomattakin selvempi, että V8 lohko on rakenteellisesti vääntöjäykempi.

Jos se alumiini on kerran niin paljon parempaa ja lujempaa, miksi BMW ei onnistunut tekemään S50b30 lohkoa alumiinista? Tehtaan virallinen selitys oli alumiinirakenteen riittämätön kestävyys.
Hemin mielestä ne oli varmaan tunareita koska alumiini on Hemin mielestä kiistatta vahvempaa sillä esim. 10000hv nitrokoneissa käytetään
alumiinilohkoa
Kiihdytys käytössä myös haetaan keveyttä joten on luonnollista että siellä käytetään alumiinia. Ja edelleenkin sen koneen pitää kestää vain se 400metriä.
Ja lohkot ovat kulutustavaraa.

Miksi rekkojen isot diesel moottorit on edelleen valurautaa jos alumiini olisi vahvempaa.
Sillähän saataisiin lisää sitä arvokasta kantavuuttakin

Nyt vielä kerran...eli se on 100% varmaa että nykyisin pystytään mistä tahansa alumiinirakenteesta tekemään joka suhteessa lujempi kuin vastaavan painoisesta valurautarakenteesta. Se miksi valurautaa edelleen käytetään, johtuu pitkälti sen halvemmasta valmistuskustannuksista. Niin itse valuprosessin osalta kuin myös suurelta osin työstökustannusten osalta.
Eli mikäli valurauta vain riittää minkä tahansa tuotteen materiaaliksi, siitä se voidaan myös kustannustehokkaasti tehdä. Näin siis erityisesti juuri suuria sarjoja valmistavassa autoteollisuudessa jossa valurautalohko on kuitenkin AINA halvempi kuin vastaava alulohko. Eli ei ole mitään järkeä tehdä kalliimpaa alulohkoa, mikäli sillä ei jotain muuta kautta saavuteta lisätuottoa konsernin osakkeenomistajien taskuun. Eli, kalliimpi alumiinimoottori on helposti "kansanautoissa" perusteltavissa silloin kun johonkin muualle voidaan samalla halvempia/raskaampia materiaaleja ja/tai saadaan myytyä lisää varusteita. Nopeakäytiset ja tehokkaat superautojen moottorit(bugatti,Ferrari,Lambo,jne,jne) ovat toki aina luonnollisesti alumiinikonstruktiivisia nimenomaan niiden tarjoaman lujuuden suhteen per käytetty kilo. Näissä ei valurauta ole edes vaihtoehto.
Se miksi hidaskäyntisissä raskaan kaluston dieseleissä käytetään pääosin edelleenkin valurautaa johtuu tietenkin siitä että se on selvästi kustannustehokkain valmistusmateriaali näissä kohteissa joissa yhden sadan kilon painosäästöstä ei kannata maksaa yhtään ekstraa.
Kunhan nämä alumiiniprosessit vielä hieman kehittyvät=halpenevat, näemme toki tulevaisuudessa kyllä näissäkin alumiinikonstruktioita, kuten jo suurissa venedieseleissä. Uusissa henkilöautodieseleissä alumiini alkaa jo olemaan enemmistön lohkomateriaali ja kun mennään vielä jokunen vuosi eteenpäin, jää valurauta taatusti pois lähes kokonaan.
Eli se että kiihdytyspuolella moottorien "pitää kestää vain 400m" ja "lohkot ovat kulutustavaraa" ei kyllä pidä paikkaansa, vaan asia on juuri päibvastoin. Eli valulohkoihin syntyy kiihdytyspuolen maksimirasituksissa jatkuvasti pieniä hiushalkeamia/ratkeamia, eli mm.lohkot ikäänkuin murenevat pikku hiljaa palikoiden ympäriltä. Näin ei tapahdu alulohkoille, vaan ne ovat kiihdytyskäytössäkin käytännössä ikuisia...siihen asti kunnes "iso kolaus" tulee ja vie. Näitä samoja lohkoja käytetään toki tuhansissa katuautoissakin maailmalla juuri niiden ongelmattomuuden sekä paremman tehonkestonsa vuoksi. Myös näillä Ferrareiden, Lambojen ja mm.Bugatti Veyron 1000hp alulohkoilla niilläkin ajetaan hieman pidempään kuin 400m, joten en oikein ymmärrä mihin sellainen olettamus perustuu että alulohkot olisivat jotenkin "kulutustavaraa"?
Se että nyt puhumme pelkästä lohkosta/moottorista alumiinin käytön suhteen verrattuna valurautaan on sikäli absurdia, koska maailmassa on tuhansia muitakin sovelluksia joissa kukaan ei varmasti kyseenalaistaisi ko.valmistusmateriaalien ominaisuuksia.
Eli.... miksi esim.varsin rasitettuja vanteita valmistetaan alumiinista eikä valuraudasta....

[Racink]

M52 lohko on alumiinia, jolloin se löysempänä aiheuttaa myös runkolaakerien nopeampaa kulumista.

Kerrotko vielä että onko tuo nyt yleinenkin vaiva paljon ajetuissa tai lämpöisinä käyneissä M52:ssa, vai vaan joku yksittäinen tapaus jossa Rk:t korkannut ja sen perusteella joku väittää että alulohkot on pee:stä??Luulisi että jos se lohko kerran vetelemään alkaa niin se vetely tapahtuu lohkon ylä eikä alapäässä, siellähän ne lämpötilat korkeimmillaan on.

[Irl-Racing]

No saisihan m40 koneenkin helvetin hyväksi kun osia alkaa vaihtelemaan, mutta tässä on taidettu puhua ihan normaaleista BMW:n valmistamista koneista.

m20b20 ketjulla

tätä tarkoitin siis OT