Automaattilaatikon öljynvaihdosta-riskit ja hyödyt? (Öljyt vaihdettu 9.10.06, KUVIA)

[Hemi]

Laitetaas tännekkin oma tarina kuinka huuhtelu korjasi 265tkm alkuperäisillä öljyillä ajetun e91 330d 6hp26 askin.

Elikkä ilmojen lämmittyä alkoi laatikko nykäseen/kolahtaan 1->2 ja 5->6 vaihtaessa, joskus myös 3->2. Tätä tapahtui vain pidemmän ajorupeaman jälkeen kun öljyt kuumana. Käytin autoa huollossa, jossa tarkistivat ja lisäsivät 0.5L öljyä ja päivittivät softan. Ei vaikutusta ja suosittelivat huuhteluvaihtoa ja läpivientiholkin vaihtoa kun vähän tihkutti öljyä. Myöhemmin ilmaantui vielä outoa nykytystä 5. vaihteella kuuttakymppiä ajettaessa ja siinä vaiheessa mekatroniikan vaihto tuhansine euroineen viliseen mielessä.

Tilasin pohjan, holkin ja 20L Ravenoilia Saksasta ja varasin ajan ei-viralliseen Bmw huoltoon. 17L meni huuhteluun ja vanhat oli todella mustat. Alkuun ei tapahtunut mitään muutosta päinvastoin oireita ilmeni nyt öljyt kylmänäkin, mutta pari viikkoa ajellessa huomasin nykäysten pikkuhiljaa hävinneen. Viimeinen 5. vaiheen nykytyskin hävisi kun ajoin 300km siivun vitosella. Äskettäin vielä nollasin inpalla adaptioarvot jota eivät mielestäni huuhdellessa tehneet, ja nyt pelaa laatikko todella pehmeästi.

Suosittelen operaatiota jos vähääkään oireita, tai mieluummin jo ennen.

Pidelläänpä hevosta vielä hetki ja odotellaan nyt vaihdettujen öljyjen vakioitumista pari tuhatta kilometria ja annetaan tuomiot öljynvaihdon "korjaavista" ominaisuuksista vasta sitten.

[Kimmo-R]

Pidelläänpä hevosta vielä hetki ja odotellaan nyt vaihdettujen öljyjen vakioitumista pari tuhatta kilometria ja annetaan tuomiot öljynvaihdon "korjaavista" ominaisuuksista vasta sitten.

On tässä jo yli 3tkm päästelty mutta seurataan tilannetta...

[mvps]

On tässä jo yli 3tkm päästelty mutta seurataan tilannetta...

Samat oireet oli ja samansuuntaiset hyödyt. Laatikko toimii huomattavasti paremmin öljyjen vaihdon jälkeen. Rullattu nyt 4tkm. Raveneoilit meni myös täällä sisälle.

[r.w.]

Placeboa. Paskashokki odottaa aivan kulman takana.

[Hemi]

Placeboa. Paskashokki odottaa aivan kulman takana.

Ei kai tässä nyt mitään paskashokkia ole odotettavissa, mutta ei tämä öljyjen "uutuus" ole sekään rajatonta (eli jossain vaiheessa nämäkin muuttuu "käytetyiksi").
Kuitenkin pelkkä laatikon nollaus antaa kutakuinkin saman tuloksen käytökseen, kuin öljyjen vaihto JA nollaus.

[r.w.]

Ei kai tässä nyt mitään paskashokkia ole odotettavissa, mutta ei tämä öljyjen "uutuus" ole sekään rajatonta (eli jossain vaiheessa nämäkin muuttuu "käytetyiksi").
Kuitenkin pelkkä laatikon nollaus antaa kutakuinkin saman tuloksen käytökseen, kuin öljyjen vaihto JA nollaus.

Jossain vaiheessa ne öljyt toki vaihdetaan taas uusiin, ihan kuten järkevään ja asialliseen huoltoon kuuluukin.

Ne vaihteiston nollattavat adaptaatioarvot ovat hakeutuneet sijoilleen aivan syystä. Pelkkä nollaus ei ratkaise ainuttakaan ongelmaa, vaikka hetkeksi käyttömukavuutta parantaisikin.

[Hemi]

Jossain vaiheessa ne öljyt toki vaihdetaan taas uusiin, ihan kuten järkevään ja asialliseen huoltoon kuuluukin.
.

Järkevään ja "asialliseen" huoltoon? Huoltoon joka ei ole huolto-ohjelmassa lainkaan?
Eli jos ei vaihda ko.laatikot korkkaa, jos vain nollataan välillä askit?
Missä ne kaikki hajonneet laatikot ovat tällä hetkellä ja missä uusien kysyntä?
Kuitenkaan suurin osa kuluttajista ei ole "järkeviä" ja vaihda niitä öljyjä?

[r.w.]

Järkevään ja "asialliseen" huoltoon? Huoltoon joka ei ole huolto-ohjelmassa lainkaan?
Eli jos ei vaihda ko.laatikot korkkaa, jos vain nollataan välillä askit?
Missä ne kaikki hajonneet laatikot ovat tällä hetkellä ja missä uusien kysyntä?
Kuitenkaan suurin osa kuluttajista ei ole "järkeviä" ja vaihda niitä öljyjä?

BMW ei valmista vaihteistoja vaan käyttää ZF:n tuotteita kuten niin monet muutkin valmistajat tänä päivänä. Muilla autovalmistajilla (mutta ei tietenkään kaikilla) nämä samat vaihteistot ovat kuuluvat huolto-ohjelman piiriin, kuten hyvin itsekin tiedät. Myös vaihteiston valmistajan manuaalit kehottavat öljyhuoltoon. Onko BMW-merkkiseen autoon asennettu vaihteisto sitten sinun mielestäsi niin erilaisessa käytössä, ettei säännöllistä öljynvaihtoa vaadita, vai käyttääkö BMW vaan niin paljon parempia öljyjä kuin muut autovalmistajat?

Minulle voit toimittaa jokaisen "ongelmajätteenä" nurkissasi lojuvan vaihteiston. Saatan niistä jopa jotain maksaakin, siitäkin huolimatta ettei niitä kukaan muu maailmassa halua. Numeron saat YV:llä. Eikä oikeastaan tarvitse edes toimittaa, noudan ne mielelläni itsekin.

Monen autoilijan intressinä on ajaa ehjällä ja moitteettomasti toimivalla autolla. Ainakin minulle on täysin yhdentekevää hajoaako se vaihteisto 200, 300 vai 600tkm kohdalla. Fakta on, että se hajoaa joskus kuitenkin. Olennaista on se, että tuo vaihteisto toimii moitteettomasti koko käyttöelinkaarensa. Siihen öljynvaihto vaikuttaa suuresti. Jokainen saa tietysti rullata nykien ja paukutellen ikiöljyt askissaan niin pitkään kuin viitsii ja haluaa, mutta en suosittele.

[Hemi]

BMW ei valmista vaihteistoja vaan käyttää ZF:n tuotteita kuten niin monet muutkin valmistajat tänä päivänä. Muilla autovalmistajilla (mutta ei tietenkään kaikilla) nämä samat vaihteistot ovat kuuluvat huolto-ohjelman piiriin, kuten hyvin itsekin tiedät. Myös vaihteiston valmistajan manuaalit kehottavat öljyhuoltoon. Onko BMW-merkkiseen autoon asennettu vaihteisto sitten sinun mielestäsi niin erilaisessa käytössä, ettei säännöllistä öljynvaihtoa vaadita, vai käyttääkö BMW vaan niin paljon parempia öljyjä kuin muut autovalmistajat?

Minulle voit toimittaa jokaisen "ongelmajätteenä" nurkissasi lojuvan vaihteiston. Saatan niistä jopa jotain maksaakin, siitäkin huolimatta ettei niitä kukaan muu maailmassa halua. Numeron saat YV:llä. Eikä oikeastaan tarvitse edes toimittaa, noudan ne mielelläni itsekin.

Monen autoilijan intressinä on ajaa ehjällä ja moitteettomasti toimivalla autolla. Ainakin minulle on täysin yhdentekevää hajoaako se vaihteisto 200, 300 vai 600tkm kohdalla. Fakta on, että se hajoaa joskus kuitenkin. Olennaista on se, että tuo vaihteisto toimii moitteettomasti koko käyttöelinkaarensa. Siihen öljynvaihto vaikuttaa suuresti. Jokainen saa tietysti rullata nykien ja paukutellen ikiöljyt askissaan niin pitkään kuin viitsii ja haluaa, mutta en suosittele.

Jos tuolle polulle lähdetään, pitäisi vetoniveliin vaihdella rasvat jos/kun niiden valmistaja sitä suosittelee, tai peräöljyt 60tkm:n välein jos/kun sen laakerivalmistaja laakereilleen tällaisen suosituksen antaa, jne,jne,jne.
BMW:kin koostuu sadoista eri alihankkijoiden osista+osakokonaisuuksista joilla jokaisella on omat huoltosuosituksensa valmistamilleen eri osille silloin kun niitä käsitellään ja myydään valmistajan tuotemerkillä.
Pointti vain on siinä että nämä alihankkijat eivät määrittele eikä anna itse autonvalmistajan ohi omia huoltosuosituksia, jotka siis koskisivat heidän valmistamaa osaa joka on kiinni autossa.
Mehän emme kukaan tiedä miten jokin osa tai sen voitelukomponentit tai mikään muukaan vastaa varaosana myytävää osaa tai tässä tapauksessa BMW:ssä kiinni olevaa osaa.
Eli, sen AINOAN ja oikean huoltosuosituksen saa kun käy kysäisemässä virallisen BMW huollon huoltotiskiltä ja sehän on että öljyjä ei vaihdella....PISTE.
Jos sitten kuluttajana me saamme oikeaa ja puolueetonta informaatiota siitä että aito ja oikea vaihtotarve on olemassa, niin toki siinä tapauksessa valistunut kuluttaja ne öljyt vaihtaa.

Eli pitää olla näyttöä siitä että nämä laatikot kuluvat/hajoavat ennen aikojaan ja nimenomaan puutteellisen voitelun vuoksi, muuten kyseessä on uskomushoito...huolto.
Eli sitähän juuri näiden vaihdelaatikoiden öljyjen kanssa läträäminen nimenomaan juuri on, "uskomushuoltoja" joiden todellista tarvetta ei kukaan ole oikeasti pystynyt edes auttavasti esittämään.
Se öljynvaihdon hetkellinen muutos laatikon käyttäytymiseen saadaan aikaiseksi ihan ilman öljynvaihtoakin ja ainakaan vielä tätä kirjoittaessa ei näytille ole tullut yhtäkään laatikkoa joka olisi joiltaan osin kulunut loppuun puutteellisen voitelun vuoksi.
Kuitenkin näilläkin on menty jo 10-vuotta ja useilla +500tkm ilman yhtäkään öljynvaihtoa?
Eli missähän kohtaa se öljynvaihto "huoltotoimenpiteenä" alkaa oikeasti maksamaan itseään takaisin ja mitä ihan oikeasti ko.laatikoista kuluu/hajoaa jos öljyjä ei vaihdeta?
Pakkojen kytkinpinnat? Pääakselin laakerointi? Turbiini? Joku muu, mutta mikä ja missä näihin vaurioihin voi tutustua?

Vai onko oikeasti kyseessä vertaistuesta elävien "nettipepejen" uskomushuolloista(modernin ihmisen taikauskosta)?

Oikeasti nämä öljynvaihtohuuhaat kuuluisivat "korvavalojen" kaveriksi tuonne:

http://www.skepsis.fi/Toiminta/HuuhaajaSokratespalkinnot/Huuhaapalkinnot.aspx

[Thuppu]

Totta, ainakin kardaanin vakionopeusniveleen olis suositeltavaa joskus vaihtaa rasvat. Tulis hieman notkeutta sen vanhentuneen "korpun" tilalle mitä sielä on.

[kalevik]

Eli, sen AINOAN ja oikean huoltosuosituksen saa kun käy kysäisemässä virallisen BMW huollon huoltotiskiltä ja sehän on että öljyjä ei vaihdella....PISTE.

Tuonkin lausunnon voi allamainittuun osoitteeseen laittaa, tuossakin 'järjen valo' on korvattu 'korvavalolla'.

Autotehtaiden intressi on aivan muualla kuin tuotteiden elinkaaren kasvattamisessa mahdollisimman pitkäksi.

Oikeasti nämä öljynvaihtohuuhaat kuuluisivat "korvavalojen" kaveriksi tuonne:

http://www.skepsis.fi/Toiminta/Huuha...palkinnot.aspx

[r.w.]

Jos tuolle polulle lähdetään, pitäisi vetoniveliin vaihdella rasvat jos/kun niiden valmistaja sitä suosittelee, tai peräöljyt 60tkm:n välein jos/kun sen laakerivalmistaja laakereilleen tällaisen suosituksen antaa, jne,jne,jne.
BMW:kin koostuu sadoista eri alihankkijoiden osista+osakokonaisuuksista joilla jokaisella on omat huoltosuosituksensa valmistamilleen eri osille silloin kun niitä käsitellään ja myydään valmistajan tuotemerkillä.
Pointti vain on siinä että nämä alihankkijat eivät määrittele eikä anna itse autonvalmistajan ohi omia huoltosuosituksia, jotka siis koskisivat heidän valmistamaa osaa joka on kiinni autossa.
Mehän emme kukaan tiedä miten jokin osa tai sen voitelukomponentit tai mikään muukaan vastaa varaosana myytävää osaa tai tässä tapauksessa BMW:ssä kiinni olevaa osaa.
Eli, sen AINOAN ja oikean huoltosuosituksen saa kun käy kysäisemässä virallisen BMW huollon huoltotiskiltä ja sehän on että öljyjä ei vaihdella....PISTE.
Jos sitten kuluttajana me saamme oikeaa ja puolueetonta informaatiota siitä että aito ja oikea vaihtotarve on olemassa, niin toki siinä tapauksessa valistunut kuluttaja ne öljyt vaihtaa.

Eli pitää olla näyttöä siitä että nämä laatikot kuluvat/hajoavat ennen aikojaan ja nimenomaan puutteellisen voitelun vuoksi, muuten kyseessä on uskomushoito...huolto.
Eli sitähän juuri näiden vaihdelaatikoiden öljyjen kanssa läträäminen nimenomaan juuri on, "uskomushuoltoja" joiden todellista tarvetta ei kukaan ole oikeasti pystynyt edes auttavasti esittämään.
Se öljynvaihdon hetkellinen muutos laatikon käyttäytymiseen saadaan aikaiseksi ihan ilman öljynvaihtoakin ja ainakaan vielä tätä kirjoittaessa ei näytille ole tullut yhtäkään laatikkoa joka olisi joiltaan osin kulunut loppuun puutteellisen voitelun vuoksi.
Kuitenkin näilläkin on menty jo 10-vuotta ja useilla +500tkm ilman yhtäkään öljynvaihtoa?
Eli missähän kohtaa se öljynvaihto "huoltotoimenpiteenä" alkaa oikeasti maksamaan itseään takaisin ja mitä ihan oikeasti ko.laatikoista kuluu/hajoaa jos öljyjä ei vaihdeta?
Pakkojen kytkinpinnat? Pääakselin laakerointi? Turbiini? Joku muu, mutta mikä ja missä näihin vaurioihin voi tutustua?

Vai onko oikeasti kyseessä vertaistuesta elävien "nettipepejen" uskomushuolloista(modernin ihmisen taikauskosta)?

Oikeasti nämä öljynvaihtohuuhaat kuuluisivat "korvavalojen" kaveriksi tuonne:

http://www.skepsis.fi/Toiminta/Huuha...palkinnot.aspx

Puppugeneraattori käyntiin ja sivullinen sontaa asian vierestä.

Joko sinulla ei ole mitään käsitystä mistä kirjoitat, tai sitten yrität tarkoituksellisesti johtaa harhaan. Automaattivaihteistossa on tyypistä ja rakenteesta riippuen lukuisia kohteita jotka kuluvat ajan myötä normaalissa käytössä. Niiden elinikään ei merkittävästi voi vaikuttaa kuin korkeintaan kuljettajan käyttötottumuksilla. Minua ei edelleenkään kiinnosta sen vaihteiston elinikä, minua kiinnostaa vaihteiston toiminta. Se, että se laatikko ei ainoastaan toimi ja liikuta autoa eteen sekä taakse, vaan että se toimii juuri niin kuin sen on tarkoitettu uutenakin toimivan.

Automaattivaihteiston sydämenä on hyvin monimutkainen hydraulinen venttiilikoneisto jonka toimintaa moderneissa laatikoissa ohjaa vielä erillinen sähköinen ohjausyksikkö. Muilta osin automaattivaihteisto on melkoisen yksinkertainen ja idiootinvarma kokonaisuus, toisin kuin tuo koko muun paletin toimintaa ohjaava venttiilikoneisto, joka on hyvin herkkä hienomekaaninen laitteisto. Niin kuin mikä tahansa hydraulinen venttiilipaketti se vaatii toimiakseen ominaisuuksiltaan oikeanlaista, tasalaatuista ja ennen kaikkea puhdasta öljyä. Kaiken lisäksi se on kaikissa moderneissa vaihteistoissa valmistettu alumiinista ja on tätäkin kautta erityisen altis pienhiukkasia sisältävän likaisen öljyn aiheuttamalle ennenaikaiselle kulumiselle. Valtaosa vaihteistovioista on nimen omaan venttiilikoneistovikoja ja varmasti valtaosa niistä muistakin epäsuorasti venttiilikoneiston virheellisen toiminnan aiheuttamia. Osaan voi öljynvaihdolla vaikuttaa, osaan ei.

Jos tämä asia sinua askarruttaa niin neuvon soittamaan ja rohkeasti kysymään ihan keneltä tahansa Suomessa ammatikseen automaattivaihteistoja korjaavalta henkilöltä mitä mieltä ovat öljynvaihdosta ja miksi.

[Hemi]

Autotehtaiden intressi on aivan muualla kuin tuotteiden elinkaaren kasvattamisessa mahdollisimman pitkäksi.

Ok, olkoon sitten niin, mutta missä ovat ne rikkinäiset 6-pykäläiset?
Eli missä voi tutustua todistusaineistoon joka kiistatta kertoo meille kaikille ne faktat miten jotkin osat kuluvat/vioittuvat riittämättömän voitelun vuoksi?

[Hemi]

Puppugeneraattori käyntiin ja sivullinen sontaa asian vierestä.

Joko sinulla ei ole mitään käsitystä mistä kirjoitat, tai sitten yrität tarkoituksellisesti johtaa harhaan. Automaattivaihteistossa on tyypistä ja rakenteesta riippuen lukuisia kohteita jotka kuluvat ajan myötä normaalissa käytössä. Niiden elinikään ei merkittävästi voi vaikuttaa kuin korkeintaan kuljettajan käyttötottumuksilla. Minua ei edelleenkään kiinnosta sen vaihteiston elinikä, minua kiinnostaa vaihteiston toiminta. Se, että se laatikko ei ainoastaan toimi ja liikuta autoa eteen sekä taakse, vaan että se toimii juuri niin kuin sen on tarkoitettu uutenakin toimivan.

Automaattivaihteiston sydämenä on hyvin monimutkainen hydraulinen venttiilikoneisto jonka toimintaa moderneissa laatikoissa ohjaa vielä erillinen sähköinen ohjausyksikkö. Muilta osin automaattivaihteisto on melkoisen yksinkertainen ja idiootinvarma kokonaisuus, toisin kuin tuo koko muun paletin toimintaa ohjaava venttiilikoneisto, joka on hyvin herkkä hienomekaaninen laitteisto. Niin kuin mikä tahansa hydraulinen venttiilipaketti se vaatii toimiakseen ominaisuuksiltaan oikeanlaista, tasalaatuista ja ennen kaikkea puhdasta öljyä. Kaiken lisäksi se on kaikissa moderneissa vaihteistoissa valmistettu alumiinista ja on tätäkin kautta erityisen altis pienhiukkasia sisältävän likaisen öljyn aiheuttamalle ennenaikaiselle kulumiselle. Valtaosa vaihteistovioista on nimen omaan venttiilikoneistovikoja ja varmasti valtaosa niistä muistakin epäsuorasti venttiilikoneiston virheellisen toiminnan aiheuttamia. Osaan voi öljynvaihdolla vaikuttaa, osaan ei.

Jos tämä asia sinua askarruttaa niin neuvon soittamaan ja rohkeasti kysymään ihan keneltä tahansa Suomessa ammatikseen automaattivaihteistoja korjaavalta henkilöltä mitä mieltä ovat öljynvaihdosta ja miksi.

Tämä on pelkkää "uskonveljien vertaistukea"...niin kauan kun osoitat oikeasti väitteellesi faktaa väitteellesi johon voimme yhdessä tutustua?
Minulle ei ole mitään merkitystä sille "mitä mieltä" joku näistä öljynvaihdoista on, koska edelleen peräänkuulutan niitä FAKTOJA, eli ihan sitä kiistatonta näyttöä siitä että ilman öljynvaihtoa nämä askit hajoavat riittämättömään voiteluun jos vaihtoja ei tehdä?

Eli osoitan aiemman kysymykseni uudelleen ja tähänhän pitäisi löytyä helposti vastaukset jos kerran nämä askit jättävät tielle ilman öljynvaihtoja:

Eli missähän kohtaa se öljynvaihto "huoltotoimenpiteenä" alkaa oikeasti maksamaan itseään takaisin ja mitä ihan oikeasti ko.laatikoista kuluu/hajoaa jos öljyjä ei vaihdeta?
Pakkojen kytkinpinnat? Pääakselin laakerointi? Turbiini? Joku muu, mutta mikä ja missä näihin vaurioihin voi tutustua?

Olen näihin kysymyksiin etsinyt vastauksia jo vuosia ja vieläkään kenelläkään ei ole muuta faktaa kuin että "mitä mieltä joku asiasta on"...?
On kuitenkin niin että jos joku on sitä mieltä että öljynvaihdot ovat välttämättömiä, pitää seuraukset olla varsin helposti netin aikakaudella löydettävissä ja kaikkien nähtävissä.
Näitä kuitenkin liikkuu maailmalla satoja tuhansia paljon ajettuina ilman yhtäkään öljynvaihtoa ja jos kerran ne eivät ilman vaihtoja kestä, pitää sadoilla maailman BMW saiteilla olla kauhutarinoita loppuun kuluneista 6-pykäläisistä?
Missä ne jutut ovat ja missä voi tutustua laatikon sisäiseen "hengenelämään" mitä siellä on konkreettisesti tapahtunut?
Eli kerro sinä nyt minulle vihdoin mikä sieltä pettää ensiksi jos öljyjä ei vaihdeta?

[r.w.]

Tämä on pelkkää "uskonveljien vertaistukea"...niin kauan kun osoitat oikeasti väitteellesi faktaa väitteellesi johon voimme yhdessä tutustua?
Minulle ei ole mitään merkitystä sille "mitä mieltä" joku näistä öljynvaihdoista on, koska edelleen peräänkuulutan niitä FAKTOJA, eli ihan sitä kiistatonta näyttöä siitä että ilman öljynvaihtoa nämä askit hajoavat riittämättömään voiteluun jos vaihtoja ei tehdä?

Eli osoitan aiemman kysymykseni uudelleen ja tähänhän pitäisi löytyä helposti vastaukset jos kerran nämä askit jättävät tielle ilman öljynvaihtoja:

Olen näihin kysymyksiin etsinyt vastauksia jo vuosia ja vieläkään kenelläkään ei ole muuta faktaa kuin että "mitä mieltä joku asiasta on"...?
On kuitenkin niin että jos joku on sitä mieltä että öljynvaihdot ovat välttämättömiä, pitää seuraukset olla varsin helposti netin aikakaudella löydettävissä ja kaikkien nähtävissä.
Näitä kuitenkin liikkuu maailmalla satoja tuhansia paljon ajettuina ilman yhtäkään öljynvaihtoa ja jos kerran ne eivät ilman vaihtoja kestä, pitää sadoilla maailman BMW saiteilla olla kauhutarinoita loppuun kuluneista 6-pykäläisistä?
Missä ne jutut ovat ja missä voi tutustua laatikon sisäiseen "hengenelämään" mitä siellä on konkreettisesti tapahtunut?
Eli kerro sinä nyt minulle vihdoin mikä sieltä pettää ensiksi jos öljyjä ei vaihdeta?

Voimme jatkaa kun petraat sisälukutaitoasi.

Väite: vaihteisto toimii paremmin kun siihen vaihtaa öljyt säännöllisesti.
Hemin vastaus: vaihteisto ei hajoa lopullisesti jos siihen ei vaihda öljyjä.

Liittyy asiaan miten?

Noita rikkinäisiä laatikoita meiltä löytyy varmaan vielä täältä Varsinais-Suomestakin muutamia, olet tervetullut katsomaan niin diagnosoidaan vaikka ihan yhdessä mikä meni vikaan. Tarjoan kahvit ja viskit.