Flexifuel RE85 vs. bimmeri

[Hemi]

Juu, tottakai jos koko koneen pystyy rakentamaan vain ja ainoastaan E85:sta silmällä pitäen niin tämmöset asiat kannattaa optimoida kohdalleen. Huipputehoja nyt ei välttämättä lisää tulisi, mut ala ja keskirekisteriin varmasti ihan mukavasti.

Edit. Kyllähän sitä 85:sta joutuu siltikin annostelemaan huomattavasti suurempia määriä mitä bensaa vaikka oliskin korkeat puristukset, mutta helpottais varmasti asiaa kivasti kuitenkin.

Ilman muuta tulee tuon puristusten noston myötä tehoa ja paljon jos hyödyntää koko E85:n oktaanipotentiaalin.
Eli mitä suurempi puristussuhde, sitä suurempi hyötysuhde ja rajoittava tekijä on ainoastaan käytetyn polttoaineen puristuksen kesto, jota E85 taas kestää sen mitä +105 oktaaninen race bensa.
Normaaliin 98 oktaaniseen verrattuna tehoa saa puristuksia nostamalla/E85 hyödyntämällä kymmeniä prosentteja enemmän.

[Thuppu]

Juu, tottakai 98 -> 85 mahdollistaa reilut tehonnostot. Mutta 85:lla matalat puristukset vs korkeat puristukset ei ilmeisesti vaikuta juurikaan maksimitehoihin.

Sit vielä kannattaa miettiä tosta kylmäkäynnistyshommasta et miten paljon tyhjäkäynnillä tarvitaan sitä polttoainetta rikkaaseen seokseen verrattuna esim. 7000 ringillä ja 2barin ahdoilla. Eli eihän sielä pytyssä nyt ihan hirveesti sitä polttoainetta mee läpi tyhjäkäynnillä, joten ei toi rikas seos nyt siinä vaiheessa kovin vaarallista ole.

[timppa811]

Mulla on noin 75% auki nuo 2200cc:t ajettuna hieman yli 2bar bensan peruspaineella 4-pyttysessä koneessa. Näin pikaisesti päässä laskettuna kulutus on reilu 5litraa minuutissa jos kaasupohjassa losottaa menemään =)
Eikä kyseessä kuitenkaan ole kuin ns. "peruspiristetty"

Juu, tottakai 98 -> 85 mahdollistaa reilut tehonnostot. Mutta 85:lla matalat puristukset vs korkeat puristukset ei ilmeisesti vaikuta juurikaan maksimitehoihin.

Sit vielä kannattaa miettiä tosta kylmäkäynnistyshommasta et miten paljon tyhjäkäynnillä tarvitaan sitä polttoainetta rikkaaseen seokseen verrattuna esim. 7000 ringillä ja 2barin ahdoilla. Eli eihän sielä pytyssä nyt ihan hirveesti sitä polttoainetta mee läpi tyhjäkäynnillä, joten ei toi rikas seos nyt siinä vaiheessa kovin vaarallista ole.

[Hemi]

... Mutta 85:lla matalat puristukset vs korkeat puristukset ei ilmeisesti vaikuta juurikaan maksimitehoihin.

En nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitat?
Siis e85:lla voidaan käyttää ihan tolkuttomasti kovempia puristuksia kuin esim.98:lla ja tätä kautta saadaan myös tehoa todella paljon lisää.
E85:lla ero siis matalien ja korkeiden puristusten välillä on paljon isompi kuin millään pumppubensalla.

Esimerkki:
Tuollainen +600cid letukan isolohko joka tuottaa 98 pumppubensalla ja silloin n.max 10.5 puristussuhteella 750hv ja E85:lla 650-700hv.
Sama kone tuottaa 14.5 puristeisena ja e85:lla yli 1000hv, eli puristussuhteen nosto e85:lla 10.5:stä 14.5:een lisää tehoa jopa yli 300hv.

[Thuppu]

En nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitat?
Siis e85:lla voidaan käyttää ihan tolkuttomasti kovempia puristuksia kuin esim.98:lla ja tätä kautta saadaan myös tehoa todella paljon lisää.
E85:lla ero siis matalien ja korkeiden puristusten välillä on paljon isompi kuin millään pumppubensalla.

Esimerkki:
Tuollainen +600cid letukan isolohko joka tuottaa 98 pumppubensalla ja silloin n.max 10.5 puristussuhteella 750hv ja E85:lla 650-700hv.
Sama kone tuottaa 14.5 puristeisena ja e85:lla yli 1000hv, eli puristussuhteen nosto e85:lla 10.5:stä 14.5:een lisää tehoa jopa yli 300hv.

Tuohan vaan tarkottaa ettei tota 10.5 puristeista oo säädetty 85:lle, ja jotain vikaa taitaa olla jos samoilla säädöillä 85:lla ei tuu enempää tehoa kuin 98:lla(siis tottakai joutuu seokset säätämään). Ite kuullu semmosesta +5% tehonnoususta jos vaihdetaan 98:sta 85:seen ilman että kosketaan ennakoihin, ahtoihin tms. Jos kaikki tossa 10.5 puristeisessa olis optimoitu 85:lle niin kyllä ton kokoluokan koneessa se +200hv tuskin tuottais ongelmia. Toki jos tää on joku tiukka isolohko vapari niin voikin ehkä käyttäytyä noin hassusti..? Ahdetussa kuitenkaan ei voida 85:lla ajaa nakua vastaan, romua tulee jo paljon aiemmin kuin nakua ilmenee.

[Hemi]

Tuohan vaan tarkottaa ettei tota 10.5 puristeista oo säädetty 85:lle, ja jotain vikaa taitaa olla jos samoilla säädöillä 85:lla ei tuu enempää tehoa kuin 98:lla(siis tottakai joutuu seokset säätämään). Ite kuullu semmosesta +5% tehonnoususta jos vaihdetaan 98:sta 85:seen ilman että kosketaan ennakoihin, ahtoihin tms. Jos kaikki tossa 10.5 puristeisessa olis optimoitu 85:lle niin kyllä ton kokoluokan koneessa se +200hv tuskin tuottais ongelmia. Toki jos tää on joku tiukka isolohko vapari niin voikin ehkä käyttäytyä noin hassusti..? Ahdetussa kuitenkaan ei voida 85:lla ajaa nakua vastaan, romua tulee jo paljon aiemmin kuin nakua ilmenee.

Ei vaan se menee juuri tasan näin kuin kerroin ja voin luvata että on "säädetty ja optimoitu"(eli esimerkissä kyseessä vapari isolohko).
Eli Eihän optimoidusta 98:lla ja optimoidusta E85:sta voida saada samaa tehoa, koska e85 sisältää itsessään niin paljon vähemmän energiaa.
Jotta päästäisiin edes tasoihin, pitää e85:sta syöttää 15-20% enemmän ja ilman muuta mm.ennakkoa pitää huomattavasti muuttaa suhteessa 98:iin(palaa ihan eri nopeudella).
E85:n potentiaali kun on tuossa sen korkeassa puristuskestävyydessä, eli 105-oktaanisuudessa, se on tietenkin se asia miksi sitä yhä enenevissä määrin käytetään race polttoaineena mm.kiihdytysmoottoreissa, niin vapareissa kuin ahdetuissakin.
Jos tuo 105-oktaanisuus jätetään kokonaan käyttämättä matalilla puristuksilla, ei koko e85:ssa ole oikein mitään järkeä?
Lisäämällä reilusti syöttöä päästään e85:lla toki 98:n tehoihin, mutta lisäämällä 98:ia, päästään aina suurempiin tehoihin sen suuremman energian vuoksi.
E85:lla saadaan siis korkeampi teho vain ja ainoastaan sen suuremman puristuskestävyyden vuoksi, joka tietenkin kannattaa sitä kautta maksimaalisesti myös hyödyntää tehoja etsittäessä(silloinkin pitää huomioida että sitä kuluu n.20-30% enemmän kuin vastavan oktaaniluvun race bensalla).

[Thuppu]

Ei vaan se menee juuri tasan näin kuin kerroin ja voin luvata että on "säädetty ja optimoitu"(eli esimerkissä kyseessä vapari isolohko).
Eli Eihän optimoidusta 98:lla ja optimoidusta E85:sta voida saada samaa tehoa, koska e85 sisältää itsessään niin paljon vähemmän energiaa.
Jotta päästäisiin edes tasoihin, pitää e85:sta syöttää 15-20% enemmän ja ilman muuta mm.ennakkoa pitää huomattavasti muuttaa suhteessa 98:iin(palaa ihan eri nopeudella).
E85:n potentiaali kun on tuossa sen korkeassa puristuskestävyydessä, eli 105-oktaanisuudessa, se on tietenkin se asia miksi sitä yhä enenevissä määrin käytetään race polttoaineena mm.kiihdytysmoottoreissa, niin vapareissa kuin ahdetuissakin.
Jos tuo 105-oktaanisuus jätetään kokonaan käyttämättä matalilla puristuksilla, ei koko e85:ssa ole oikein mitään järkeä?
Lisäämällä reilusti syöttöä päästään e85:lla toki 98:n tehoihin, mutta lisäämällä 98:ia, päästään aina suurempiin tehoihin sen suuremman energian vuoksi.
E85:lla saadaan siis korkeampi teho vain ja ainoastaan sen suuremman puristuskestävyyden vuoksi, joka tietenkin kannattaa sitä kautta maksimaalisesti myös hyödyntää tehoja etsittäessä(silloinkin pitää huomioida että sitä kuluu n.20-30% enemmän kuin vastavan oktaaniluvun race bensalla).

Oot kyllä mestari pyörittelemään asioita. Eikä tarvi kaikkia itsestäänselvyyksiä kertoa joka viestiin, siis tottakai 85:sta pitää syöttää enemmän koneeseen jotta päästään turvallisiin seoksiin ja sitä voitaisiin edes käyttää, eiköhän se nyt oo selvä jo..? Käytäntö on osoittanut että kun seokset on säädetty kohdalleen(lue 85:sta syötetään enemmän koneeseen), ilman muita muutoksia, tehoa on tullu muutama prossa lisää vs 98, tämä siis ns. "vakioteholuokassa" vapareilla. Vaikka 85:nen sisältää vähemmän energiaa itsessään niin sehän kompensoituu kun sitä syötetään enemmän. Ahdetussa tilanne kuitenkaan ei ole ihan noin yksinkertainen kun huomioidaan vielä semmoset asiat kuin esim. imulämmöt ja etanolin jäähdyttävä vaikutus(myös palotapahtumaan). Ahdetussa saadaan aina suuremmat huipputehot 85:lla(optimoituna) verrattuna 98:iin oli puristukset mitkä tahansa. Ala- ja keskirekisterissä sit turbovehkeessäkin hyödytään suuremmasta puristusuhteesta, mutta liiallisuuksiin siinäkään ei voi mennä jos haetaan suuria huipputehoja, eli täytyy tehä kompromisseja. Vai meinaat et ahdetussa vois käyttää 14.5 ruttuja ja 3 barin ahtoja menestyksellisesti jotta reilu 2l koneesta saadaan se sama 1000hv kun siitä isolohko vapari V8:sta? En halua väitellä asiasta koska kovapuristeisista isolohkovapareista en tiedä mitään. Ilmeisesti näissä asiat heittävät häränpyllyä kun niissä ei ole niin montaa vaikuttavaa tekijää kuin ahdetussa? Sitten on myös tämä dynaaminen vs. staattinen puristussuhde asia. Tommosessa kovatehoisessa vaparissa nokat ovat todennäköisesti todella rajut, overlappia reilusti, imuvenat menee myöhään kiinni, eli dynaaminen puristussuhde on huomattavasti alempi mitä staattinen, ja tätä seikkaa pitää siis kompensoida erittäin suurella staattisella puristussuhteella. Turbovehkeet eroavat tässä suhteessa jonkin verran. Tälläkin foorumilla todennäköisesti valtaosa tunkee turpon e30:iinsä ennemin ku 10 litraisen V8:n joten hieman sitäkin nyt pitäis tässä huomoida...

[Hemi]

... Vaikka 85:nen sisältää vähemmän energiaa itsessään niin sehän kompensoituu kun sitä syötetään enemmän.

Minä olen siis nyt puhunut lähtökohtaisesti vaparimoottorista, josta tuo esimerkkikin(eli ei. en tarkoittanut turbokoneen peruspuristuksiksi 14.5, vaan nimenomaan vaparin).
Niin, mutta sitä E85:sta kun pitää syöttää se +20% enemmän jotta päästäisiin sen 98:n tasolle ja mitä sen jälkeen?
Siitä 98:kin kun saadaan lisää potkua rikastamalla/optimoimalla maksimitehoa joka kuitenkin toimii matalapuristeisessa moottorissa paremmalla suhteellisella hyötysuhteella kuin vastaava e85 moottori.
Ok, me voimme keinotekoisesti saada hetkellisesti e85:lla käytettyä sellaista seosta joka tuottaa tietyin asetuksin periaatteessa jopa enemmän, mutta tällöin ollaan sitten jo sellaisella alueella joka tuhoaa männät+renkaat.
Eli, miksi optimoitu matalapuristeinen vapari tuottaisi huomattavasti matalamman energian polttoaineella enemmän tehoa jos molemmat kuitenkin optimoidaan maksimiteholle? Kysyn kun itse en tiedä?
Ne seossuhteet millä e85 oikeasti pääsee lähelle, tuhoaa moottorin varsin nopeasti huuhtelemalla sylinterien öljykalvot?

[naukkis]

Eli, miksi optimoitu matalapuristeinen vapari tuottaisi huomattavasti matalamman energian polttoaineella enemmän tehoa jos molemmat kuitenkin optimoidaan maksimiteholle? Kysyn kun itse en tiedä?

E85:n imuseosta jäähdyttävän vaikutuksen ansiosta sylinterin täytös saadaan 2% paremmaksi kuin bensalla. Eli moottori saa 2% enemmän happea E85:llä joka nostaa tehontuottoa puristussuhteesta riippumatta jos säädöt muuten on oikeat.

[Thuppu]

Ja e85:lla paras teho tulee jo hivenen laihan puolella, ei rikkaalla. Tämä pätee myös bensalla, mutta 85:nen sietää sitä paremmin.

[Hemi]

E85:n imuseosta jäähdyttävän vaikutuksen ansiosta sylinterin täytös saadaan 2% paremmaksi kuin bensalla. Eli moottori saa 2% enemmän happea E85:llä joka nostaa tehontuottoa puristussuhteesta riippumatta jos säädöt muuten on oikeat.

Se voi olla mutta ainakaan käytännön penkkiajoissa tämä ei ainakaan vapareissa näy, vaan bensalla irtoaa aina enemmän potkua kuin e85:lla (kun siis vehkeet oikeasti optimoidaan molemmilla maksimitehoa haettaessa).
E85 hitaampi palaminen ei mahdollista vastaavaa "tehotahtia".
Näin käy toki myös korkeapuristeisissa vaparikoneissa kun verrataan vastaavan oktaaniluvun bensaa e85:een.
Eli myös kun ajetaan tuollaista +1000hv vaparia e85:lla ja 109 oktaanista race bensaa 14.5 peruspuristustasolla ja kun kyse on nimenomaan maksimitehosta (kumpikin toki optimoidaan niin hyvin kuin osataan).
Turbomoottorissa tuolla jäähdytysvaikutuksella on toki isompi merkitys ja voi olla että tällainen "perusviritetty" turbokone voi joissain olosuhteissa tuottaa e85:lla enemmänkin tehoa kuin 98:lla (siis jos kyse ei ole siitä että ollaan hyödyntämässä e85:n korkeampaa oktaanilukua nakutuksen suhteen, vaan että 98 riittää).

Oli miten oli, niin koko E85:n "pointti" on nimenomaan sen korkeassa puristuksen kestyossa/105-oktaanisuudessa ja sitä kautta moottorin hyötysuhteen reilu kasvattaminen puristussuhdetta korottamalla on mahdollista.
Sanotaan niin että helposti 30% lisää tehoa kun otetaan käyttöön e85:n koko oktaanipotentiaali, versus perus bensakoneen puristustasoon (käytännössä siis 9.0-10.0 peruspuristuksista +13.5 puristuksiin).
Sen jälkeen saadaan alkaa myös e85:sta syöttämään koneeseen ihan eri tahtia = Tehoa.
Puristuksia reilusti nostamalla myös kaikki käyttöominaisuudet parantuvat, eli kaasuun reagointi, nopeampi lämmityskäyttö, parempi käyntiinlähtö, moottorin säästä koska ei tarvita kovia kylmäkäynnistysrikastuksia,jne.

[Hemi]

Ja e85:lla paras teho tulee jo hivenen laihan puolella, ei rikkaalla. Tämä pätee myös bensalla, mutta 85:nen sietää sitä paremmin.

Itseäni aiemmasta lainaten:

Osakuormalla lambda-arvo 0,95-1,00 ja maksimi täyden kuorman lambda max.0.85 (huom.mittarit pitää kalibroida E85:lle).
Paras löyly ja laulu löytyy 0.80-0.90 väliltä.
Tästä rikkaammalla alkaa viina huuhtoutumaan seinämille ja varsin nopeasti on tiedossa moottoriremonttia.

[Thuppu]

Niin siis 85:nenhan palaa hivenen bensaa nopeammin. Kannattaa kattella esim. Audifinnsin ja Saab-clubin foorumeilta jcarlsonin kommentteja E85:een liittyen. Kokemusta ja tietämystä tuntuu löytyvän vallan reippaasti, mikä lie moottori-insinööri olikaan ammatiltaan.

[Thuppu]

Itseäni aiemmasta lainaten:

Toki turbokoneella 1000hv tasolla lambda 0.85 voi olla hivenen hazardia.

Mutta turha näihin pikkuseikkoihin on takertua, ku kaikki ollaan samaa mieltä et virityspuuhiin e85 on loistavaa ainetta.

[SimTek]

Alkaa jutut sen verran karkaamaan niin tästä pieni re85 inffo pläjäys:

http://foorumi.saabclub.fi/viewtopic.php?f=59&t=118522