Talvirengaskeskustelu

[VolvoTDi]

Miten mahtaa ne kuskit pärjätä muissa maissa, joissa nastarenkaat ovat kielletty...??? Ei kai niitä nastarenkaita nyt turhaan ole kielletty!

[Hemi]

Helpoin olisi varmaan määrätä jokaiselle uudelle nastarenkaalle erityinen nastamaksu. Tämä ohjaisi ihmisiä hankkimaan nastattomia renkaita, ja liikennevirrasta katoaisi nastat vähitellen, ja samalla yleinen mielipide ja varma kahvipöytätieto muuttuisi. Sikäli kun nastauskovaisten skenaario täydellisestä tuhosta alkaisikin näyttää mahdolliselta, voisi suunnan muuttaa helposti maksun poistolla.

Tähtäät Suomessa nimenomaan täydellisen nastattomaan ajoneuvokantaan?
Kysyn siis uudelleen kysymykseni:
..."Kerrotko nyt siis oman vaihtoehtosi miten KÄYTÄNNÖN tasolla Suomessa toteutetaan täysin nastaton talviliikenne ja mitähän ne talviset nopeusrajoitukset tässä skenaariossa mahtaisivat olla?"...
Sekä kysyn: Sallitko nykyisten talvikuukausien suolausmäärien kolmin/nelinkertaistamisen?

[jussi_r]

Kysyn siis uudelleen kysymykseni:

Vastasin epätarkasti. En muuttaisi mitään muuta, koska uskon että muutamaa Darwin Awards -ehdokasta lukuunottamatta ihmiset pystyisivät tarvittaessa sopeuttamaan ajotapansa kulloinkin vallitsevan kelin mukaan ihan ilman yliholhousta tai nastarenkaitakin. Tämä on jo nyt nähtävissä kaikkein pahimmissa myräköissä, jolloin nykyään kaikilla kiire lakkaa ja homma toimii turvallisesti yhteispelillä. Jopa paljonkin alle rajoitusten ajaen.

[Hemi]

Vastasin epätarkasti. En muuttaisi mitään muuta, koska uskon että muutamaa Darwin Awards -ehdokasta lukuunottamatta ihmiset pystyisivät tarvittaessa sopeuttamaan ajotapansa kulloinkin vallitsevan kelin mukaan ihan ilman yliholhousta tai nastarenkaitakin. Tämä on jo nyt nähtävissä kaikkein pahimmissa myräköissä, jolloin nykyään kaikilla kiire lakkaa ja homma toimii turvallisesti yhteispelillä. Jopa paljonkin alle rajoitusten ajaen.

Eli Suomen raskas liikennekkin kulkisi talvikuukaudet peilijäisillä ajoradoilla talvikuukaudet vain "opettelemalla ajamaan uusiksi"? Aamut painettaisiin täysperävaunuin kovaksi kiilloittuneilla peilijäisillä teillä ylä+alamäet ihan vain "hanskalla paikaten" ja koulubussit aamuisin vain valitsisivat ajonopeutensa oikein niin homma olisi turvallista?
Toisaalta, entä se toinen kysymykseni, mitähän ne talvinopeustajoitukset voisivat olla siinä tapauksessa että suolaustasot pidetään nykyisessä, eikä nastoilla varustetun ajoneuvokannan teiden jääpintoja karhentavaa vaikutusta ole lainkaan?
Ei kai kukaan kuvittele että ne talviset tiepintojen olosuhteet millä nyt kitkapyörin on vielä turvallista ajaa, säilyisivät siinä tapauksessa että nastapyörät puuttuisivat kokonaan liikennevirrasta?
Kitkarenkain liikkuva kalustohan siirtyisi testiolosuhtein verrattaessa karhennetulta jäältä, kirkkaalle/kiilloittuneelle jäälle?
Kuinkahan tässä täydellisen utopistisessa skenariossa kävisi onnettomuustilastojen ja sitä kautta vakuutusmaksujen sekä talvikuukausien nopeusrajoitusten?
....siis mikäli suolaustonneja ei nosteta per tiekilometri samalle tasolle kuin niissä maissa missä nastapyörät ovat kiellettyjä ja niitä tarvittaisiin talvessa se muutama päivä/viikko?
Eli mikäli 6-kuukautta ei pidettäisi suolan ja hiekan avulla teitä liikennöitävinä maassa jossa pohja ja pintavesiä on niin paljon kuin on ja välimatkat niin pitkiä kuin ovat(=suolattavia tiekilometrejä paljon).
Eli miten ratkaistaan talvisin ilman massiivista suolausta esim. se joka yö tapahtuva ilmiö kun raskas kalusto kiilloittaisi tiet täysin peilikiiltäviksi koviksi peilipinnoiksi valmiiksi aamuliikenteelle? Näin siis mikäli nastalla varustetut autot karhentaisi ajoalustaa?
Miten kitkarenkain ajava 18-80-vuotias väestö joka ihan kaikki ei edes kuvittele olevansa "hanskamiehiä" selviytyisi Suomen pääteiden aamuliikenteestä?
Siis ihan aikuisten oikeasti eikä vain jonkun itsepetoksellisessa romanttisessa illuusiossa jossa maailma pelastuu kunhan vain kaikilla on kitkat?

[Hemi]

Miten mahtaa ne kuskit pärjätä muissa maissa, joissa nastarenkaat ovat kielletty...??? Ei kai niitä nastarenkaita nyt turhaan ole kielletty!

Näissä maissa talviolosuhteet eivät ole yhtä ankarat ja pitkät kuin Suomessa.
Tarkoitan "ankarat" nimenomaan jäänmuodostukselle otollisten olosuhteiden suhteen kaikkialla Suomessa pohjoisinta Suomea lukuunottamatta.
Toisaalta niissä maissa missä nastarenkaat ovat kielletty, on teiden suolaustasot moninkertaiset Suomeen verrattuna niinä lyhyinä ajanjaksoina kun jäätä teille muodostuu.
Suomessa jos tälle tielle lähdettäisiin ja nykyinen raskas liikenne, nykyiset vakuutusmaksut ja nykyiset talviset nopeusrajoitukset halutaan säilyttää edes tällä tasolla, pitäisi teille ajaa joinain talvina kuukausitolkulla kymmenkertainenkin määrä suolaa ja hiekkaa.
Tienhoidon kustannukset tätä kautta kasvaisivat niin että tien pienemmästä kulumisesta saadut pinnoitus-sästöt sulaisivat samantien.
Samalla toki saisimme talvisin niskaan nykyistä HUOMATTAVASTI enemmän suolaa, sekä valoja, laseja sekä maalipintoja kuluttavaa hiekkaa.
Talviseen tienhoitoon pitäisi panostaa lisää todella massiivisesti jotta nopeasti vaihtuviin jääolosuhteisiin voitaisiin reagoida välittömästi suolamalla+hiekottamalla, kun nyt tienpinta karhentuu aina automaattisesti nastapyörillä varustetun ajoneuvokannan myötä.
Aivan käsittämätön utopia että Suomen nykyisessä talviliikenteessä sittenkin olisi jaossa ilmaisia aterioita....paitsi tietenkin aina silloin kun oikeasti ei nähdä eikä käsitetä vaihtoehtoista kokonaisuutta.
Kitkarenkain Suomessa pärjää ainakin välttävästi talvisin vain koska täällä liikennevirrasta enemmän puolet on varustettu nastarenkaalla.

[VolvoTDi]

Vaimo ajaa myös kitkoilla ja hän totesi myös, että miksi ihmiset ajaa nastarenkailla kun hänenkin mielestä kitkat on hyvät. Vaimo ei tosiaan ole puikkokuski ja ei mitään liukastumisongelmaa ole ollut! Vaimo totesi kun ostin nykyisen bemun ja siinä oli talvirenkaina nastat, että et kai nyt noilla meinaa ajaa, en tykkää!

Vaimoa vaan naurattaa kun liikennevaloista lähdetään kun naapuriautosta kuuluu raaps raaps raaps ja meidän auto ei pidä mitään ääntä ja rinnakkain kiihdytetään!!

[Ramzez]

Vastasin epätarkasti. En muuttaisi mitään muuta, koska uskon että muutamaa Darwin Awards -ehdokasta lukuunottamatta ihmiset pystyisivät tarvittaessa sopeuttamaan ajotapansa kulloinkin vallitsevan kelin mukaan ihan ilman yliholhousta tai nastarenkaitakin. Tämä on jo nyt nähtävissä kaikkein pahimmissa myräköissä, jolloin nykyään kaikilla kiire lakkaa ja homma toimii turvallisesti yhteispelillä. Jopa paljonkin alle rajoitusten ajaen.

Käy kerran kokeilemassa talvella loivassakin asfalttipihassa, mikä on jäinen, pysäköimällä joku kuorma-auto siihen, jossa ei ole nastoja ja katso huviksesi, kuinka kauan menee, ennen kuin lämpimät renkaat sulattavat pinnan peilijääksi ja koko hoito alkaa liukua juuri siihen suuntaan, mihin mäki sattuu osoittamaan. Kitkoilla ei tekisi tässä tilanteessa yhtään mitään. Kaiken lisäksi vastuu on kuljettajalla, jos joku jää liukuvan kuorma-auton alle. Toinen vaihtoehto on toki jättää se kuorma-auto jonnekkin satojen metrien päähän, mutta sitäkin voi kukin tahollaan kokeilla, jaksaisiko rahdata sitä painavaa tavaraa pitkien matkojen taakse. Tai sitten jos kyse on jäteautosta, niin niitä astioita siinä liukkaassa pihassa, jonnekkin kilometrin päähän.

[Hemi]

Vaimo ajaa myös kitkoilla ja hän totesi myös, että miksi ihmiset ajaa nastarenkailla kun hänenkin mielestä kitkat on hyvät. Vaimo ei tosiaan ole puikkokuski ja ei mitään liukastumisongelmaa ole ollut! Vaimo totesi kun ostin nykyisen bemun ja siinä oli talvirenkaina nastat, että et kai nyt noilla meinaa ajaa, en tykkää!

Vaimoa vaan naurattaa kun liikennevaloista lähdetään kun naapuriautosta kuuluu raaps raaps raaps ja meidän auto ei pidä mitään ääntä ja rinnakkain kiihdytetään!!

Tietääkö vaimosi mikä ero oikeasti on nykyisellä nasta ja kitkarenkaalla kun alla on jäätä, vai onko kyse vain "tykkäämisestä"?

Entä onko tämä tosiaan talvirenkaan yksi hassun hauska valintaperuste:....

"Vaimoa vaan naurattaa kun liikennevaloista lähdetään kun naapuriautosta kuuluu raaps raaps raaps ja meidän auto ei pidä mitään ääntä ja rinnakkain kiihdytetään!!"...

Eli kuvitteleeko vaimosi oikeasti että kitkarengas on yhtä hyvä tai jopa parempi kuin nastarengas talvirenkaana? Aika vaarallinen kuvitelma/illuusio joka kyllä sitten kovin helposti jonain talvipäivänä päätiellä sitten realisoituu.
Toivottavasti siinä ohitustilanteessa ei sitten ole myös lapset kyydissä, kun sokeasti kitkojen ylivoimaisuuteen "hassun hauskasti" uskotaan kuin vuoreen....
Nimitäin sitten kun oikeasti jäisellä tienpinnalla kitkalla lähtee, lähtee se niin nopeasti että siinä kyllä vuosienkin hymyilyn rypyttämä naama siliää ja valkenee kerrasta.

[-KK-]

Googlella muutamia lukemia tiesuolan määrästä. Oletan, että käyttömäärään vaikuttaa tiekilometrit tietenkin ja sitten ne paikalliset olosuhteet ja rahat. Suomessa käyttö lienee kohtuullisen täsmäkäyttöä nykyisin.

Suomessa (lähde suomen ympäristökeskus):
Talvikaudella 2005 tiesuolaa käytettiin reilut 100 000 tonnia ja talvikaudella 2006 noin 83 000 tonnia.

Lähde ALK tiehallinto raportti:

Saksa: 690 000 tonnia

Kanada: 4 860 000 tonnia

Itävalta: 408 400 tonnia

Lainauksia (ALK raportista):
>
Teiden suolaus lisää teräsbetonisiltojen rakenneosien rapautumista erilaisten
mekanismien kautta. Näitä ovat Rönnholm et al. 1994 mukaan:
1) Ajoradalta valuva suolainen vesi tunkeutuu reunapalkkeihin ja lisää
sulamis-jäätymiskertojen lukumäärää ja aiheuttaa betonissa osmoottisen
paineen. Lisäksi kloridit pääsevät tunkeutumaan halkeamien
kautta rakenteen sisään, jolloin raudoituksen korroosio käynnistyy
2) Ajoneuvojen nostattama suolasumu ja suolaroiskeet ja avonaisten liikuntasaumojen
läpi valuva vesi lisäävät alusrakenteiden eli maa- ja
välitukien kloridipitoisuutta, joka käynnistää raudoituksen korroosion
3) Ajoneuvojen nostattama suolasumu pahentaa muista syistä päällysrakenteen alapintaan syntyneitä pakkasvaurioita (verkkohalkeilu).

Tiesuolojen kiteytyminen päällysteen ja kiviainesten huokosissa ja halkeamissa
aiheuttaa myös kiteytymispainetta. Tiesuolojen käyttö lisää jäätymis-
ja sulamiskertojen määrää, mikä saattaa vaurioittaa päällystettä (Public
Sector Consultants 1993).

Onnettomuustutkintojen yhteydessä on havaittu, että tienpinnan liukkaus voi
johtua useasta eri syystä, mm. tien pinnalla olevista kemikaaleista, kuten öljystä ja rasvasta ja puiden tiputtamista lehdistä, tien pinnalle muodostuneesta jääkerroksesta sekä liukkaudentorjunta-aineiden aiheuttamasta liukkaudesta.
>


Omana loppukommenttina, että nastat kyllä kuluttaa kun ajetaan paljaalla asfalttilla. Ei siis ihan koko aikaa kaikista ajokilometreistä kuitenkaan. Ja jos suolan käyttöä lisättäisiin, niin siitäkin tulisi haittoja ja kustannuksia tierakenteille muunmuassa. Jätin ympäristöjutut ja autojen korroosiot pois kun ne lienee selviö miten käy jos määrää lisätään.

[jussi_r]

Koulubussi huudettu. Lapset huudettu. Utopia huudettu. Kiillotus huudettu ja Suomen talvi nostettu kaikkien maailman talvien korkeimmalle korokkeelle. Alkaa olla kyllä vaikea sanoa enää mitään. Kai se on vaan mentävä ostamaan Hemiltä nastarenkaat minunkin.

[peto2]

Kai se on vaan mentävä ostamaan Hemiltä nastarenkaat minunkin.

parempi olisi.. tuo kitkauskovaisuus käy vielä hengen päälle jonakin päivänä :think

[teropa]

Ennenkuin menet, niin vilkase tuosta ylläolevasta listasta Kanadassa käytetty tiesuolan määrä, ja vertaa sitä sitten siihen Suomessa käytettyyn. Laskin sanoo, että määrä Kanadassa on melkein 60-kertainen.

Toki Kanada on Suomea 29 kertaa suurempi, mutta sekin huomioiden siellä suolataan teitä 2x:sti vs. Suomi.

edit: suolamäärä / tiekilometri

Kanada:

4 860 000 tonnia / 900,000 km = 5.4 tonnia / km

Suomi:

83 000 tonnia / 454,000km = 0.18 tonnia / km.

Kanada suolaa 5.4 / 0.18 = 30 kertaisesti verrattuna Suomeen (!).


Tero

[touring39]

Hyvä pojat! Näin sen keskustelun kuuluu mennä

Hassuintahan tässä on se, että kitkamiehet vakuuttaa, että niilläkin "pärjää".

Kukaan ei varsinaisesti kiistä tuota Teronkaan ansiokkaasti tuomaa pointtia, että nastarenkailla on parempi pito liukkaalla. Eli sama rattimies saa auton pysähtymään liukkaalla (eli jäisellä) tienpinnalla nopeammin nastoilla kuin ilman niitä. Se nyt ei taida mielipidekysymykseksi muuttua millään?

Maailma ei varmaan pelastu, mutta ihmishenkiä kylläkin.

[Jürgen_]

Mulla on niiin hyvät ranteet ja tarkka silmä, sekä ennen kaikkea pitkä ajokokemus että talvi menee millä renkailla tahansa, ompa tuossa posoteltu parit talvet tavallisilla kesärenkaillakin mutta missään tapauksessa en menisi nastoja kieltämään koska useimmat kuskit ovat minua huonompia hallitsemaan autonsa...

*kehuu itseään estottomasti*

[-KK-]

Ennenkuin menet, niin vilkase tuosta ylläolevasta listasta Kanadassa käytetty tiesuolan määrä, ja vertaa sitä sitten siihen Suomessa käytettyyn. Laskin sanoo, että määrä Kanadassa on melkein 60-kertainen.

Toki Kanada on Suomea 29 kertaa suurempi, mutta sekin huomioiden siellä suolataan teitä 2x:sti vs. Suomi.

edit: suolamäärä / tiekilometri

Kanada:

4 860 000 tonnia / 900,000 km = 5.4 tonnia / km

Suomi:

83 000 tonnia / 454,000km = 0.18 tonnia / km.

Kanada suolaa 5.4 / 0.18 = 30 kertaisesti verrattuna Suomeen (!).


Tero

Nuo noin suuret määräerot johtuu varmaan siitä, että nastojen ansiosta taikka ei, niin suomessa suolataan vain tärkeimmät tienosuudet tai hoitoluokat ja kohteet. Sekä tietty miten ilmasto vaikuttaa eri puolilla. Luultavasti käyttöä lisättäisiin ja laajennettaisiin jos olisi vaan nastattomia. Ja sitten ne pikkutiet mitä ei suolata olisikin todella liukkaalla polanteella kun ei nastat karhenna