Isoveli lopetti valvomisen....

[Petri.Kekkonen]

Näillä asioilla taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko tolppien olemassa olo lisäämässä ihmisten valvontaa liikenteessä vai ei.

Eihän tolppien olemassaolo sinänsä lisää merkittävästi ihmisen valvontaa liikenteessä, koska vain pienessä osassa tolppia on se kamera. Siten tämä aktuaalisen valvonnan lisääntyminen ei ole ainakaan minusta mitenkään merkittävä ongelma, tottakai valvontaa on ollut ennen tolppia, on sielläkin missä ei ole tolppia ja on monin paikoin ihan syytäkin olla.

Se mikä tolpissa rassaa on:

1. Tolppien pelotevaikutus tavalliseen "kukkahattuautoilijaan" on niin suuri, että siinä tolpan kohdalla on usein tarpeen hidastaa vauhti selvästi alle rajoituksen. Pahimmillaan tämä tekee jonossa sallitulla nopaeudellakin ajamisesta tuskaa.

2. Tolpat yhdistävät valvontaan myös automaattisen (ja siten täysin kasvottoman) rankaisun, tätä ei ole käytössä missään muussa valvontakamerasovelluksessa (esim. mainitut kauppakeskukset sun muut).

3. Kameratolpat valvovat lain toteutumista vain ajonopeuden osalta, niissä (harvoissa) kohdissa missä tolpassa on oikeasti se kamera. Vaikka poliisi tietysti valvoo muita asioita, antaa tolppavalvonta ihmisille piiloviestin siitä, että "oikea" nopeus on se tärkein juttu, mihin ajaessa tulee kiinnittää huomiota. Kuitenkin tuo rajoitusmerkissä lukeva nopeuskin voi olla joskus ihan liikaa.

Olen myös aktiivisesti muuttuvien nopeusrajoituksien kannalla.

Niin käteviä ja toivottavia kuin muuttuvat nopeusrajoitukset usein olisivatkin, minusta olisi paljon tärkeämpää saada ihmiset oikeasti sopeuttamaan ajonopeutensa vallitseviin olosuhteisiin, eikä tuijottamaan liikaa sitä lukemaa joka muuttuvassa tai muuttumattomassa tolpassa lukee. Myönnän että tämä ei onnistu aina minultakaan, vaikka harjoittelua on kohta 20 vuotta takana. Kuitenkin, lähes aina kun ajan tolpattomia taipaleita niin ihmeen hyvin ne ihmiset vain sielläkin osaavat ajaa järkeviä nopeuksia, eivätkä nämä nopeudet ole aina sitä mitä merkissä lukee.

Toki huomioiden kaikki muutkin valtakunnan epäkohdat eli tuloverot pitäisi pudottaa puoleen, autovero pitäisi poistaa kokonaan, bensan hinnasta pitäisi poistaa vero, terveydenhuollon pitäisi toimia tuplatehokkuudella ja Helsingistä Ouluun pitäisi päästä nelikaistaista autobahnia pitkin ainakin kahtasataa, jos kuljettaja itse arvioi kelin talvellakin tuolle vauhdille sopivaksi, sen perusteella että takana on niin paljon ajotunteja ja alla on tuliterät matalaprofiilinastanakit.

Esittikö joku tässä topicissa näitä, vai mistä nämä tähän tulivat ja miten ne liittyvät käytyyn keskusteluun?

[Kiree äMMä]

1. Tolppien pelotevaikutus tavalliseen "kukkahattuautoilijaan" on niin suuri, että siinä tolpan kohdalla on usein tarpeen hidastaa vauhti selvästi alle rajoituksen. Pahimmillaan tämä tekee jonossa sallitulla nopaeudellakin ajamisesta tuskaa.

2. Tolpat yhdistävät valvontaan myös automaattisen (ja siten täysin kasvottoman) rankaisun, tätä ei ole käytössä missään muussa valvontakamerasovelluksessa (esim. mainitut kauppakeskukset sun muut).

3. Kameratolpat valvovat lain toteutumista vain ajonopeuden osalta, niissä (harvoissa) kohdissa missä tolpassa on oikeasti se kamera. Vaikka poliisi tietysti valvoo muita asioita, antaa tolppavalvonta ihmisille piiloviestin siitä, että oikea nopeus on se tärkein juttu, mihin ajaessa tulee kiinnittää huomiota.


Niin käteviä ja toivottavia kuin muuttuvat nopeusrajoitukset usein olisivatkin, minusta olisi paljon tärkeämpää saada ihmiset oikeasti sopeuttamaan ajonopeutensa vallitseviin olosuhteisiin, eikä tuijottamaan liikaa sitä lukemaa joka muuttuvassa tai muuttumattomassa tolpassa lukee. Myönnän että tämä ei onnistu aina minultakaan, vaikka harjoittelua on kohta 20 vuotta takana. Kuitenin, lähes aina kun ajan tolpattomia taipaleita niin ihmeen hyvin ne ihmiset vain sielläkin osaavat ajaa järkeviä nopeuksia, eivätkä nämä nopeudet ole aina sitä mitä merkissä lukee.

Tolppapointtisi ovat kyllä totta. Mutta se että kameravalvonta on melko rajoittunutta ei tarkoita sitä, että se olisi välttämättä täysin hyödytöntä. Ja vielä vähemmän sen rajoittuneisuus on ikään kuin syy lakkauttaa koko systeemi. Tässäkin topikissa on useaan otteeseen todettu että kameravalvonta on melko halpa valvontavaihtoehto. Jos oletettaisiin että siitä olisi edes jotain hyötyä, voisi se siis (suurista) puutteistaankin huolimatta olla kustannustehokas vaihtoehto. Siis ainakin yksi keino muiden joukossa. Ja hyödyllä en nyt tarkoita kerättäviä sakkomaksuja, vaan liikenneturvallisuuden paranemista.

Tuostakin aina puhutaan kovasti että kamerat vaarantavat liikenneturvallisuutta, koska mummot yms. jarruttelevat niiden edessä. Mutta kuinka paljon on faktatietoa siitä, että kamerat olisivat suoraan aiheuttaneet liikenneonnettomuuksia, kuolonkolareita? Epäsuorasti voi aina selittää että on paljon onnettomuuksia joissa hidasstelijan perässä ajaneella kuskilla on mennyt käpy nenään ja sitten on lähdetty uhkarohkeisiin ohituksiin vaarallisissa paikoissa kohtalokkain seurauksin jne. Mutta nämähän ei ole kameran vikoja vaan sen kuskin, joka ei ole osannut arvoida tilannetta. Sen sijaan jopa minä asioista aika vähän tietävänä voin esittää aika kattavan aineiston, jossa ylinopeuden ja kuolonkolarin välillä on ollut lähes 100% yhteys.

Milläs meinasit että valvotaan sitä että kaikki Suomen autoilevat ihmiset ovat a)halukkaita b)kykeneviä itsekriittiiseen arvioitiin, jossa pitäisi huomioida sekä vallitsevat olosuhteet että myös omat taidot? Epäilen että ainakin aloittelevilla kuskeilla olisi suuria vaikeuksia toteuttaa tällaista systeemiä ja toisaalta osalla niistä kokeneemmistakin kuljettajista, jotka olisivat joten kuten kykeneviä tekemään osuvaa tilannearviota, tulee sitten vastaavasti asennevamma vastaan. Teoriassa jos ihmiset osaisivat arvioida tilanteet oikein niin yhtään liikenneonnettomuutta ei pitäisi tapahtua. Kärjistetysti.

Miettikääpä skenaariota, että Suomessa olisi tieliikenteessä rajoittamaton ajonopeus ja kaikilla velvollisuus itse huolehtia oikeasta ajonopeudesta. Käsi pystyyn, kuka oikeasti uskoo että liikenneonnettomuuksien määrät lähtisivät laskuun?

[r.w.]

Tuplat. Voi poistaa.

[r.w.]

Käytä Kiree äMMä Googlea. Tästä asiasta (niin tolpista kuin ylinopeuksistakin) on olemassa niin paljon ihan julkistakin tietoa, että mutuilla ei tarvitse, ellei välttämättä halua.

Jotain noiden pönttöjen tarpeellisuudesta kertoo sekin, ettei tässäkään ketjussa olla kyetty esittämään yhtään kunnollista argumenttia vastaan, ainoastaan sitä mutua, henkilöön kohdistuvia väitteitä ja oletuksia sekä koko tolppaongelman vähättelyä. Noista sun ylinopeudella ajetuista kuolonkolareista on ihan vaikka Liikenneturvan sivuiltakin saatavissa tilastotietoa, josta voi vetää omat, oikeat johtopäätöksensä.

Vähemmän vaarallinen sellainen ihminen on, joka sekoilee liikenteessä, kuin sellainen, joka kohtuuttomasti rajoittaa viiden miljoonan ihmisen vapauksia pelätessään sitä yhtä sekoilijaa.

T: 0 sakkoa tolpasta.

[Cell]

Sen sijaan jopa minä asioista aika vähän tietävänä voin esittää aika kattavan aineiston, jossa ylinopeuden ja kuolonkolarin välillä on ollut lähes 100% yhteys.

Esitä.

Miettikääpä skenaariota, että Suomessa olisi tieliikenteessä rajoittamaton ajonopeus ja kaikilla velvollisuus itse huolehtia oikeasta ajonopeudesta. Käsi pystyyn, kuka oikeasti uskoo että liikenneonnettomuuksien määrät lähtisivät laskuun?

Mietippä skenaariota, jossa asioiden tila voi olla muutakin kuin jompikumpi ääripää.

[Kiree äMMä]

En vielä pohtinut asiaa kuin muutamasta näkökulmasta, mutta sellainen vaihtoehto tuli mieleen, että entäpä jos nostettaisiin rajoituksia esim. 10% tai jopa 20% ja sitten läimäistäisiin päälle keskinopeusvalvonta. Tällöin ajatuksena ei olisi se, että Pentti Perusbemaristi saisi reserviin 10km/t lisää nopeutta satasen alueelle vaan se että nopeusrajoitus ei olisi ikään kuin yksi suurin sallittu nopeus, jota kaikki yrittävät ajaa, vaan nimenomaisesti maksimi keskinopeus. Tällöin nopeusrajoitus käsitteenä muuttuisi joustavaksi niin ylös kuin alaspäin. Ts. nopeusrajoitusta nostettaisiin niin paljon, että ajonopeudet eivät ainakaan putoaisi nykyisestä, mutta keskinopeus saataisiin pysymään sellaisen rajan alla, jonka alapuolella tilastollinen todennäköisyys liikenneonnettomuuteen on pieni.

Tämä voisi olla hyvinkin toimiva systeemi, jos ihmiset tosiaan osaisivat arvioida omat kyvyt ja ajotilanteen ja sovittaa ajonopeuden sen mukaiseksi. Mutta epäilen että ongelmaksi muodostuisi se, että volvokuskit ja bemarikuskit ottaisivat tämän juuri niin kuin ei pitäisi eli kaikki yrittäisivät parhaansa mukaan ajaa suurinta sallittua keskinopeutta, vaikka ideana olisi se, että todellinen ajonopeus tilanteissa olisi keskimäärin samaa suuruusluokkaa kuin nykyään tai mahdollisesti vähän enemmän, mutta variaatiomahdollisuutta nopeudelle olisi enemmän. Isompi nopeusrajoitus olisi siis vain sitä varten, että jatkuva nopeus pysyisi sen tietyn rajan alla(turvallisella marginaalilla), jonka jälkeen nopeuden nosto aiheuttaa sen liikenneonnettomuuden todennäköisyyden merkittävän kasvun tilastollisesti. Ja tätä sitten valvottaisiin keskinopeusvalvonnalla.

[Kiree äMMä]

Esitä.



Mietippä skenaariota, jossa asioiden tila voi olla muutakin kuin jompikumpi ääripää.

Ja ne tarvittavat rajatko määrittäisi sitten btcf? Miksei yhtä hyvin se naapurin mummo, joka ajaa kauppaan nissan sunnylla 1krt/vko ja on ihan tyytyväinen Kataisen politiikkaan ja 80km/t yleisnopeusrajoitukseen???

[Petri.Kekkonen]

Mutta kuinka paljon on faktatietoa siitä, että kamerat olisivat suoraan aiheuttaneet liikenneonnettomuuksia, kuolonkolareita?

Ei minulla ainakaan ole tuollaisesta tietoa, en ole tietääkseni sellaista väittänyt tapahtuneen.

Sen sijaan jopa minä asioista aika vähän tietävänä voin esittää aika kattavan aineiston, jossa ylinopeuden ja kuolonkolarin välillä on ollut lähes 100% yhteys.

Mikä tämä aineisto on? Itsekin olen lukenut vuosien ajan näitä Heminkin viittaamia Moottori-lehden julkaisemia selostuksia kuolonkolareista, joka sisältää kaikki kuolonkolarit kulloinkin julkaistulta ajanjaksolta. Näiden perusteella tyypillisen, mutta olosuhteisiin nähden järjellisen liikenteessä käytetyn ylinopeuden ja kuolonkolarin yhteys on melko mitätön, ja muita paljon voimakkaampia yhteyksiä on noussut selvästi esiin. Tämä on tietysti mutuilua, mutta jokainen voi nuo itse lukea läpi niin monen vuoden osalta kuin jaksaa ja vetää omat johtopäätöksensä.

Toki nopeuden kasvu lisää kuoleman todennäköisyyttä törmäyksessä paljonkin, sitä en tietenkään kiistä.

Milläs meinasit että valvotaan sitä että kaikki Suomen autoilevat ihmiset ovat a)halukkaita b)kykeneviä itsekriittiiseen arvioitiin, jossa pitäisi huomioida sekä vallitsevat olosuhteet että myös omat taidot?

Tämä on tietysti se vaikea kysymys, jossa juuri tullaan sen ongelman äärelle, että mikä on oikea suhde vapautta ja vastuuta omasta harkinnasta autolla ajaessa. Saksan vapaan nopeuden baanoilla kuljettajalla on suurempi tarve itsekriittiseen arviointiin kuin meidän 80-120 km/h nopeusrajoitetuilla moottoriteillä. Suomen liikenneturvallisuuskriteerein arvioituina tämä Saksan malli on varmasti todellinen kauhuskenaario, kuten myös Englannin 60 mph nopeusrajoitetut maaseututiet. En edes väitä tietäväni mikä on optimi suhde vapaudelle ja vastuulle tässä asiassa, mutta nykyinen kehitys Suomessa huolestuttaa.

Teoriassa jos ihmiset osaisivat arvioida tilanteet oikein niin yhtään liikenneonnettomuutta ei pitäisi tapahtua.

Virhearviointeja ja odottomattia tilanteita tapahtuu aina ja sitä kautta myös onnettomuuksia. Nollavisio on utopiaa. Edes täysin automaattisesti valvotussa ja ohjatussa raideliikenteessä ei vältytä onnettomuuksilta.

Miettikääpä skenaariota, että Suomessa olisi tieliikenteessä rajoittamaton ajonopeus ja kaikilla velvollisuus itse huolehtia oikeasta ajonopeudesta. Käsi pystyyn, kuka oikeasti uskoo että liikenneonnettomuuksien määrät lähtisivät laskuun?

En minä ainakaan. En kannata vapaita nopeuksia kaikkialle, mutta haluaisin antaa enemmän vastuuta kuljettajalle joissain tilanteissa.

[Petri.Kekkonen]

En vielä pohtinut asiaa kuin muutamasta näkökulmasta, mutta sellainen vaihtoehto tuli mieleen, että entäpä jos nostettaisiin rajoituksia esim. 10% tai jopa 20% ja sitten läimäistäisiin päälle keskinopeusvalvonta.

Kelpaa mulle vaikka heti.

[Bemu500]

Ja ne tarvittavat rajatko määrittäisi sitten btcf? Miksei yhtä hyvin se naapurin mummo, joka ajaa kauppaan nissan sunnylla 1krt/vko ja on ihan tyytyväinen Kataisen politiikkaan ja 80km/t yleisnopeusrajoitukseen???

Tässä on IMO yksi sellainen mitä kovinkaan moni ei näytä ottavan huomioon. Aina kun jotain lakia tai vastaavaa lähdetään uudistaan tai muuttamaan tulee ottaa kaikki osapuolet ja näkökannat huomioon. Koskaan ei tule sellaista tilannetta että kaikki tai edes yksi osapuoli olisi 100% tyytyväinen vaan nämä ovat aina jonkinsortin kompromisseja realiteettien ehdoilla. Toki en itsekään pidä näistä ns. selvistä sakkorysä kameroista, mutta juurikin keskustoissa voisin ilomielin vaihtaa jokaisen hidastetöyssyn kameraan. Tuota systeemiä kans en ymmärrä että nämä kamerat juuri olisivat se portti "jollekkin(vieläkö joku sanoo mille)" isommalle taholle isovelivalvoo systeemiin :think Ennemmin lähtisin taistelemaan nauhoittavienvalvontakameroiden, satelliittien yms parantelua vastaan, jos todellinen syy näiden pönttökameroiden päreiksi laittamiseen on tämä isovelivalvoo syysteemin pelko :think

[Kiree äMMä]

Ei minulla ainakaan ole tuollaisesta tietoa, en ole tietääkseni sellaista väittänyt tapahtuneen.


Mikä tämä aineisto on? Itsekin olen lukenut vuosien ajan näitä Heminkin viittaamia Moottori-lehden julkaisemia selostuksia kuolonkolareista, joka sisältää kaikki kuolonkolarit kulloinkin julkaistulta ajanjaksolta. Näiden perusteella tyypillisen, mutta olosuhteisiin nähden järjellisen liikenteessä käytetyn ylinopeuden ja kuolonkolarin yhteys on melko mitätön, ja muita paljon voimakkaampia yhteyksiä on noussut selvästi esiin. Tämä on tietysti mutuilua, mutta jokainen voi nuo itse lukea läpi niin monen vuoden osalta kuin jaksaa ja vetää omat johtopäätöksensä.

Tarkoitin nyt lähinnä sitä että ylinopeus todellakin vaikuttaa todennäköisyyteen ajaa kolari tai kuolla liikenteessä kun mennään tietyn rajan ylitse. En tainnut mainita, että en puhunutkaan nyt vain 10% nopeuden ylityksestä. Pointtini oli lähinnä se, että kameroiden aiheuttamista onnettomuuksista tuskin löytyy näyttöä, mutta ylinopeuden- olkoonkin että ns. "järjettömän" sellaisen- vaikutus tietyihin vakaviin onnettomuuksiin on kiistattomasti osoitettavissa ts. ei voida sanoa että ylinopeuden vaikutus liikenneturvallisuuteen on kyseenalainen kun mennään tarpeeksi pitkälle.

[BMW]

Tarkoitin nyt lähinnä sitä että ylinopeus todellakin vaikuttaa todennäköisyyteen ajaa kolari tai kuolla liikenteessä kun mennään tietyn rajan ylitse. En tainnut mainita, että en puhunutkaan nyt vain 10% nopeuden ylityksestä. Pointtini oli lähinnä se, että kameroiden aiheuttamista onnettomuuksista tuskin löytyy näyttöä, mutta ylinopeuden- olkoonkin että ns. "järjettömän" sellaisen- vaikutus tietyihin vakaviin onnettomuuksiin on kiistattomasti osoitettavissa ts. ei voida sanoa että ylinopeuden vaikutus liikenneturvallisuuteen on kyseenalainen kun mennään tarpeeksi pitkälle.

Kyse on vaan siitä, että minkä hinnan me muut joudumme maksamaan siitä että joku ajotaidoton teini pyöräyttää sen rottelonsa suviyönä tuonne metsähallituksen puolelle. Joka vuosi näitä tapauksia on muutama, vaikka ne kamerat istutettaisiin jokaisen auton konepeltiin kiinni. Suomessa kuolee valtavasti ihmisiä vaikka mihin onnettomuuksiin ja rikoksiin, niitäkin kuolemia voitaisiin yrittää alkaa karsia vaikka millä järjettömillä säännöillä. Kumma vain että liikennekuolemat ovat Suomessa kestosuosikkipuheenaihe.

Esimerkiksi voimme kieltää juoksemisen yleisillä alueilla, koska teoriassa suuremmasta nopeudesta törmääminen aiheuttaa suuremmat vammat. Esim. pyöräilijälle jää vähemmän aikaa reagoida vaaratilanteessa vastaantulevaan juoksijaan kuin kävelijään. Jatkossa ihmiset saisivat vain hölkätä juoksumatolla ja siihenkin voitaisiin määrätä maksiminopeus nilkkavammojen minimoimiseksi.

Mutta onko ne muutamat hölkkäonnettomuudet vuodessa sen arvoisia että 5 miljoonaa ihmistä suomessa ei enää saisi ottaa juoksuaskeleita lainkaan?

[Cell]

Ja ne tarvittavat rajatko määrittäisi sitten btcf? Miksei yhtä hyvin se naapurin mummo, joka ajaa kauppaan nissan sunnylla 1krt/vko ja on ihan tyytyväinen Kataisen politiikkaan ja 80km/t yleisnopeusrajoitukseen???

Ei sitä btcf:n tarvitse määrittää. En sellaista ole sanonut ja miksi sellaiseksi sen väännät? Ääripäiden väliltä löytyy mm. tilanne joka oli ennen voimassa, jossa valvonta suoritettiin poliisin toimesta keskittyen liikennemääriltä suurimpiin teihin ja riskipaikkoihin.

Ylinopeuden uhkakuvat on nostettu ihan järjettömiin mittasuhteisiin, josta tuntuu seuraavan oletus, että sitä nimenomaan pitää valvoa tarkemmin kuin muita riskitekijöitä. Myös joillain on pakkomielle vääntää näistä jutuista jotain ihan muuta kuin kirjoittaja on tarkoittanut, kuten ääripään esimerkkejä ja vapaita rajoituksia ym. Kaikkia alueitakaan ei missään nimessä olla laittamassa samaan koriin, kaupunki ja maantie on kaksi ihan eri asiaa. Silti pitää vääntää asia niin, että jos jonkun mielestä kamerat on maantiellä perseestä niin samainen henkilö pitäisi automaattisesti päiväkodin ohi kaahaamista positiivisena. Tällaista se aina on kun väittelyn toinen osapuoli ei pysty esittämään mitään faktoja tai perusteltuja väitteitä, ainoastaan vääntelemään ja mustamaalaamaan.

Odotan muuten sitä aineiston esittämistä jota lupasit. Veikkaanpa ettet siihen pysty koska asioiden todellisesta tilasta ei ole mitään hajua. Prove me wrong.

[petrolhead]

Heitetään nyt soppaa sekoittamaan vielä sekin fakta että päihteet ja sairauskohtaukset tappaa enemmän kuin ylinopeudet..

[Zoui]

Heitetään nyt soppaa sekoittamaan vielä sekin fakta että päihteet ja sairauskohtaukset tappaa enemmän kuin ylinopeudet..

Päihteidenkäyttö ajaessa tulisi nyt kyllä heti kieltää ja sairaskohtaukset myös, näitäkin voisi muuten valvoa vaikka kameroilla