M50 ylikokotopic -yhdistetty

[Irl-Racing]

Yhtäkään arvoa en ole itse mitannut. Kaikki on justiin niin epäluotettavaa kuin muukin tieto netissä, enkä ota mitään vastuuta mistään . Se kun on sanottu alta pois, niin oon kuitenkin koittanut löytää luotettavan tuntusia lähteitä ja arvioinu arvoja sen mukaan, tuntuuko ne järkeviltä ja tuottaako ne järkeen käypiä tuloksia. Jos joku on itse mitannut M50B25tu kannen tilavuudeksi 35ml, niin sitten se on niin. Silloin todennäköisesti myös M52B25 kannen palotila on sama. Päivitän ja tarkennan taulukkoa mielelläni.



34cc tuottaa kyllä arvoja, jotka ovat lähempänä bemarin ilmoittamia, kuin 35cc. Sitähän ei sitten taas tiedä, kuinka tarkkoja ja oikeellisia arvoja tehtaan imoittamat ovat. Tietysti puristussuhde nyt ei ole samalla lailla markkinaluku kuin esim. moottoriteho.

nonii nyt kun on uudet infot tullu niin saadaanko jotain suuntaa antavia lukuja eli 2.8 kampura nonvanos kansi (35ml oletus) ja 140mm kanki eli mikä kompinaatio käy.

[pazq]

M54b30 on matalin ja sekin tulee yli dekistä pari mm 140mm kangella

[Irl-Racing]

M54b30 on matalin ja sekin tulee yli dekistä pari mm 140mm kangella

joo siitä olikin juttua pari sivua sitten että tulee 1,5mm dekkitason yli. mutta jäätiin pohtimaan palotilaa ja mitä ruttuja se tuottaa .

[Skarpa]

joo siitä olikin juttua pari sivua sitten että tulee 1,5mm dekkitason yli. mutta jäätiin pohtimaan palotilaa ja mitä ruttuja se tuottaa .

Saat itsekin ladattua excelin tuolta ja sinisiin kenttiin lukuja syöttämällä laskee puristussuhteen. Tuolla kombolla mäntä tulee vakiolohkosta yli 0,27 mm, paljeraoksi jää 1,48 mm ja puristussuhde 35cc palotilalla 11,72 (34cc palotilalla 11,97)

[Exami]

Ittelle tuli tälläset cp:ltä pyyntö oli 10.5 rutut 84,5 bore 84 stroke koneeseen.. hassu patti tehty keskelle, jää ihan vähän alle dekkitason..

huono kuva siitä..


Onko muilla tullu vastaan samantyyppistä ratkaisua?

[Supra^]

Tuollainen kuoppa on Wisecon M52B25-mukissa. 84 iskulla jää millin alle dekkitason.
84,5mm poraus ja lakikorkeus 32,7mm

Kuoppa katalogin mukaan 5cc. Pitänee varmistaa vielä dokkareista tallilla, mutta ilman kuoppaa n. 10.9-11.0:1 rutut 2mm cooperingillä ja em. spekseillä, ja 5cc kuopalla 10:1

[Skarpa]

Ittelle tuli tälläset cp:ltä pyyntö oli 10.5 rutut 84,5 bore 84 stroke koneeseen.. hassu patti tehty keskelle, jää ihan vähän alle dekkitason..

huono kuva siitä..


Onko muilla tullu vastaan samantyyppistä ratkaisua?

Kyllähän korkeapuristeiset männät tuppaa olemaan pattipäisiä. Patilla saadaan pienennettyä palotilaa. Tosin 10.5 nyt ei ole niin korkea puristussuhde. Luulis, että siihen olis päässyt tasalakisella männällä. Varmaan tuolla muodolla on optimoitu jotakin muuta. Se kertoo, joka tietää.

[Skarpa]

Pannaanpa tännekin esille omat kaavailut ja pohdiskelut. Saa kertoa mielipiteitä:

Pohdiskelin tuossa nokkia, puristussuhdetta ja venttiilikoloja. Nokkien suhteen olen kallistumassa hiottuihin M54B30 nokkaan ja M50 nv nokkaan. Nokat voisi hioa 260-asteisiksi/10,05mm, eli 220 astetta 1mm - 1mm. Nämä nokat ovat koneistajan mukaan suoraan bolt-on. 230 astetta / 10,7 onnistuisi nostinkuppeja muokkaamalla. Tarkistin vielä asian Shrickin katalogista ja myös Schrick lupaa, että heidän 264-asteinen nokkansa sopii koneeseen muutoksitta.

Muita suunniteltuja muutoksia ovat M54B30 sisuskalut ja nostettu puristussuhde. Mieluiten selviäisin muutoksista ilman, että mäntien venttiilikoloja pitää muokata. Vakion M52B28:n puristussuhde on 10,2 ja paljerako 2,98 mm (2,88 mm tuplavanoksessa). M54 sisuskaluilla männänlaki jää 0,7 mm alemmas. 1mm ohuempi kansipahvi, tai millin höyläys lohkosta onnistuu siis ilman, että männänlaki YKK:ssa tulee juurikaan ylemmäs. Tällöin staattinen puristussuhde asettuu lukemiin 11,1-11,2.

Polttoaineeksi mulla on kaavailtuna 98E. Urpo_Rotta oli sitä mieltä, että staattinen puristussuhde kannattaisi nostaa silti 12-13 luokkaan, jos se helposti onnistuu. Kyllähän sen saisi ja silloin paljeraoksi tulisi n. 1mm. Venttiilikoloja joutuisi todennäköisesti syventämään pari milliä, jolloin venakolon pohjan ja ylimmän rengasuran välille jäisi n. 1mm tavaraa. Minkähän verran noita vakiomäntiä kärsii työstää:think

Mittailin vähän noita M54 mäntiä. Männänlaen paksuus on 7,0 mm ja mitta ylimmän männänrenkaan urasta männänlakeen on 4,0 mm. Venttiilikolojen syvyys on n. 1mm.

EDIT: paljonko nokkaketjun kiristimessä on kiristysvaraa, eli paljonko lohkosta kärsii höylätä?

[Urpo_rotta]

Pannaanpa tännekin esille omat kaavailut ja pohdiskelut. Saa kertoa mielipiteitä:

Pohdiskelin tuossa nokkia, puristussuhdetta ja venttiilikoloja. Nokkien suhteen olen kallistumassa hiottuihin M54B30 nokkaan ja M50 nv nokkaan. Nokat voisi hioa 260-asteisiksi/10,05mm, eli 220 astetta 1mm - 1mm. Nämä nokat ovat koneistajan mukaan suoraan bolt-on. 230 astetta / 10,7 onnistuisi nostinkuppeja muokkaamalla. Tarkistin vielä asian Shrickin katalogista ja myös Schrick lupaa, että heidän 264-asteinen nokkansa sopii koneeseen muutoksitta.

Muita suunniteltuja muutoksia ovat M54B30 sisuskalut ja nostettu puristussuhde. Mieluiten selviäisin muutoksista ilman, että mäntien venttiilikoloja pitää muokata. Vakion M52B28:n puristussuhde on 10,2 ja paljerako 2,98 mm (2,88 mm tuplavanoksessa). M54 sisuskaluilla männänlaki jää 0,7 mm alemmas. 1mm ohuempi kansipahvi, tai millin höyläys lohkosta onnistuu siis ilman, että männänlaki YKK:ssa tulee juurikaan ylemmäs. Tällöin staattinen puristussuhde asettuu lukemiin 11,1-11,2.

Polttoaineeksi mulla on kaavailtuna 98E. Urpo_Rotta oli sitä mieltä, että staattinen puristussuhde kannattaisi nostaa silti 12-13 luokkaan, jos se helposti onnistuu. Kyllähän sen saisi ja silloin paljeraoksi tulisi n. 1mm. Venttiilikoloja joutuisi todennäköisesti syventämään pari milliä, jolloin venakolon pohjan ja ylimmän rengasuran välille jäisi n. 1mm tavaraa. Minkähän verran noita vakiomäntiä kärsii työstää:think

Mittailin vähän noita M54 mäntiä. Männänlaen paksuus on 7,0 mm ja mitta ylimmän männänrenkaan urasta männänlakeen on 4,0 mm. Venttiilikolojen syvyys on n. 1mm.

EDIT: paljonko nokkaketjun kiristimessä on kiristysvaraa, eli paljonko lohkosta kärsii höylätä?

En ole minkäänsortin ammattilainen asiassa mutta ainakin teoriassa korkeampi puristussuhde on hyödyksi. En usko että nuo palotilat olisi niin huonot että ei kärsi kunnon puristuksia laittaa.

Startti saattaa uuvahtaa noilla rutuilla pahimmassa tapauksessa.

Mm. Mazda on testannut moottoreita jotka käy bensalla ja puristus 18:1 se on jo tähtitiedettä harrastajalle mutta 12-13 ei.

Sanokaa viisaammat mutta eikös noilla puristuksilla vielä saa säädettyä niin ettei naulaa?

[Jasu]

Vähän sivusta täällä huutelen, mutta en ymmärrä miksi noita puristuksia pitää nostaa noin korkeaksi, kun viritysaste kuitenkin jää todella lieväksi tuollaisilla nokilla?

[Skarpa]

Vähän sivusta täällä huutelen, mutta en ymmärrä miksi noita puristuksia pitää nostaa noin korkeaksi, kun viritysaste kuitenkin jää todella lieväksi tuollaisilla nokilla?

Itsehän en tiedä aiheesta paljon mitään. Moottorin toimintaperiaatteet toki ovat tiedossa ja hyllystä löytyy A. Bellin ja Esko Maunon kirjat, mutta käytännön kokemus ja näppituntuma puttuu. Koitan arpoa noita juttuja omien arveluiden js muiden kommenttien perusteella ja sen mukaan, miten esim. BMW on jutut toteuttanut.

EDIT: Kuinkas tuo dynaaminen puristussuhde muuten pitäisi laskea Vanoksen kanssa. Itse miettiessäni tulin siihen tulokseen, että nokan valmistajan ilmoittamasta imuventtiilin sulkeutumishetkestä vähennetään Vanoksen säätövara 12 astetta ja lasketaan sitten sillä arvolla. Tuolla mietiskelemälläni 11.2 staattisella puristuksella sain dynaamiseksi puristussuhteeksi vanoksen perusasennossa 8.0:1 ja aikaistetussa asennossa 8,89:1. Käytin Schrickin 264 nokan arvoja. S50B30 koneelle laskin vanos aikaistettuna 8,6.

[Skarpa]

Sori spämmäys, mutta tämä aihe kiinnostaa minua ja arvelen muillekin hyödylliseksi. Asia koskee dynaamista puristussuhdetta. Se lasketaan samaan tapaan kuin staattinen puristussuhde, mutta iskusta huomoidaan vain se osa, joka tapahtuu imuventtiilin sulkeutumisen jälkeen, koska vasta silloin alkaa seoksen kokoonpuristuminen. Jyrkempi nokka laskee dynaamista puristussuhdetta ja tilanne voidaan kompensoida nostamalla moottorin staattista puristussuhdetta (joka on se, josta yleensä puhutaan) Dynaaminen puristussuhde vaikuttaa suoraan sylinteripaineeseen ja sen kautta moottorin vääntöön ja tehoon.

http://1drv.ms/1SM0KWE

Lisäsin excel-taulukkooni dynaamisen puristussuhteen laskennan. Kun taulukkoon syöttää imuventtiilin sulkeutumisajankohdan, se laskee dynaammisen puristussuhteen vanoksen perusasemassa ja aikaistetussa asemassa. Bemarin vakiomottoreiden laskeskelu tuottaa yllättäviä tuloksia. Netistä kaiveltujen lukujen perusteella yleensä suositellaan pumppubensalle dynaamista puristussuhdetta 7,5-8,5. Joku uskaltaa ehdottaa ysiäkin. Vakiokoneiden arvot tuottivat aika paljon kovempia lukuja. Muutama esimerkki:

M50B20 staattinen 10,5 / DCR 9,71
M50TUB20 staattinen 11 / DCR 10.08 / DCR vanos 10.34
M50TUB25 staattinen 10.5 / DCR 9.41 / DCR vanos 9,68
B52B28 staattinen 10.2 / DCR 9.01 / DCR vanos 9,29
Eka luku on staattinen puristussuhde, toka dynaaminen PS vanoksen perusasennossa ja kolmas dynaaminen PS vanos kytkettynä.

Noita vanos kytkettynä arvoja ei kannata tuijottaa, koska moottorinohjaus ilmeisesti kytkee kytkee vanoksen, jos moottorin sylinteripaine nousisi muuten liian kovaksi. Ilman vanostakin nuo luvut ovat kuitenkin kovia ottaen vielä huomioon, että nämä moottorit ovat kuitenkin 95E:lle tarkoitettuja. Saattaa tietysti johtua siitä, että sylinteritäytös ei ole täydellinen, jolloin sylinteripaine jää laskennallista alhaisemmaksi. Siihen viittaisi se, että S50B30 -moottorille vastaavat arvot ovat 10.7 / 7.7 / 8.9. Ässäkoneessa sylinteritäytös on todennäköisesti parempi kuin peruskoneissa ja vastaavasti dynaamiset puristussuhteet ovat lähempänä perinteisiä virikoneen arvoja.

Toinen juttu mitä mietin on, että mahtavatko nuo moottorit nojata Siemensin hyvään nakutuksentunnistukseen, joka tarvittaessa myöhäistää sytytysennakkoa

[Pazi88]

Tuo m52tu ja m54 dynaamisen puristussuhteen laskentaan tuo oman haasteensa tuplavanos. Imunokka pyörii siinä 20 astetta ja pakonokka 15 astetta. Ja kuka tietää mihin aikaan toisiinsa nähden

[Skarpa]

Moottorin ohjauksen kannalta ei varmasti aivan yksinkertaista. Dynaamiseen puristussuhteeseen toi pakonokan ajoitus ei mun järkeilyn mukaan vaikuta, koska pakoventtiili on ollut kiinni jo kauan siinä vaiheessa kun imuventtiili sulkeutuu. 20 astetta on niin laaja säätöalue, että maksimissaan moottorin tehollinen isku puristustahdissa on lähes sama kuin todellinen isku, eli imunokka aikaisimmassa asennossa dynaaminen puristussuhde lähenee staattista puristussuhdetta. Imunokan myöhäisimmässä asennossa dynaaminen puristussuhde M52TUB28:ssa on 8,86. Mut nämä on tietysti vaan teoreettisia puristussuhteita. Se, mitä todelliset sylinteripaineet missäkin tilanteessa ovat on ihan toinen juttu.

[naukkis]

Vanoksen säätövara on sinkkuvanoksessa 12 astetta ja tuplavanoksessa 20 astetta, mutta ne on nokka-akselin asteita, kampuran asteina sinkkuvanos säätää imunokkaa 25 astetta ja tuplavanos 40. Näkyy muuten tuossa kuvassakin.

Mutta ne dynaamiset puristussuhteet ja niiden laskeminen on niin ja näin, oletus että puristus alkaa vasta imuventtiilin sulkeutumisesta on väärä, imuventtiilin sulkeutuessa jos kaikki on kohdallaan sylinterissä on jo reilusti enemmän painetta kuin ilmanpaine. Palotapahtuman hallinta lähinnä vaikuttaa maksimiin sylinteripaineeseen ennen nakutusta ja seoksen pyörteilyn takia kierrosluvun nostaminen jo sinällään nopeuttaa palotapahtumaa mahdollistaen korkeamman puristussuhteen - palotapahtuman maksimipainehan ei nouse jos palotapahtumasta saadaan riittävän suuri osa tapahtumaan ykk:n jälkeen.

F1-puolellahan säännöt ajavat tällähetkellä palotapahtuman optimointiin ja ainakin Ferrari yrittää saada palotapahtuman hallintaan puhtaalla nakutuksella - teoria asiasta on simppeli mutta toteutus on sen verran haastava että vasta nykyaikaiset F1-säännöt saivat jonkun yrittämään sen toteutustakin.